Otra cuestión es considerar si el sistema es estable o inestable. Imaginaros una bola de billar posada en el fondo de un recipiente en forma de "U", eso representaría el sistema estable, ya que una pequeña modificación de los parámetros provocaría que el sistema volviese a su estado inicial (si le damos un golpecito a la bola, volvería a su posición inicial).

Si el sistema es inestable, una modificación de los parámetros, por pequeña que sea, provoca que el sistema cambie su estado de manera notable, cada vez a mayor velocidad, hasta alcanzar otro estado de equilibrio distinto. un ejemplo sería darle un golpecito a una bola de billar posada encima de una figura en forma de "U invertida"

La cuestión es conocer si tras realizar una pequeña modificación al sistema atmosférico (aleteo de mariposa, chimenea, etc..), la atmósfera absorbe dichas modificaciones sin dejar rastro, o bien las amplifica y el sistema cambia completamente. En mi opinión, para modificaciones muy pequeñas el sistema lo absorbe, pero a medida que vamos aumentando su magnitud, el sistema deja de comportarse como estable y pasa a inestable, trasladándose los efectos en el tiempo y el espacio

Por lo que dice Aegis y usando el ejemplo que expone de la bola de billar, esa modificación, supongo que tendrá consecuencias, no en función de la modificación exclusivamente, si no de en que "momento de la onda" se produce la modificación.

Es decir, si la modificación se produce en un "pico crítico", por pequeña que sea tendrá consecuencias importantes a medio o largo plazo, sin embargo, si se produce en un "valle estable", supongo que será reabsorbida.

Cita de: Môr Cylch en Viernes 18 Noviembre 2005 09:12:20 AM
Es decir estamos tomando como pequeñas variaciones lo que en realidad son enormes diferencias energéticas en la atmosfera.

Hombre, es que el tamaño es relativo  "lo que importa no es lo que haces con él"

Ahora en serio, esas variaciones, de un km, son pequeñas en comparación a un sistema considerado del órden de mil km, y sin embargo, esas variaciones sí que modifican el estado final al cabo de 10 días por ejemplo.

Pero sí, creo que en parte tienes razón, igualq ue lios demás. Creo que estás diciendo lo mismo desde puntos de vista diferentes. (Y conste que me considero de la corriente estrictamente determinista.)

Obviamente una mariposa no modifica el tiempo, pero todos los seres vivos sí juntos, y todavía no se ha implementado en los modelos de predicción la influencia de los bosques ¿no? Y además, la orografía con resolución 100 m influye más que todas las mariposas del mundo.

Cita de: Ribera-Met en Jueves 17 Noviembre 2005 11:17:41 AM

(...) todo lo que existe se reduce a tres conceptos: masa, energia e informacion.
(...)

Masa y energía, en el contexto de la física teórica moderna es exactamente lo mismo. Si bien, la masa clásica (agregados "estáticos") sería un estado energértico concreto (en el que la energía se enlaza con las cargas), y la energía sería el concepto general.

La información en realidad sería un serie de Furier de diferentes estados energéticos (tren de ondas), y por tanto la información es otro estado concreto de la energía.

Dese el punto de vista más abstracto, sólo existe un concepto en física: espacio-tiempo-masa-energía-carga. Todo es lo mismo.

Saluts! 

Postdata: Es posible que más adelante abra un tópic científico para ilustrar esa idea

No sé en meteorología, pero en otros campos, cada vez se utilizan más modelos de equilibrio basados en el caos, con mucho éxito en las ciencias sociales. No sé por qué no se van a poder utilizar en meteorología. Observad he dicho modelos de equilibrio, que no está en contradicción con el caos. Son dos cosas perfectamente complementarias.

Vamos a ver si aclaramos algunas cosas:

La teoría del caos o el hecho que un sistema sea caótico, es un formalismo que el hombre ha desarrollado para calificar el comportamiento de ciertos sistemas complejos. O sea que sí un sistema cumple las características que le hemos puesto a este tipo de sistemas, será un sistema caótico. No queramos ser más papistas que el papa ni flotar en un plasma de filosofía trascendental cuando de lo único que hablamos es de catalogar el sistema climático dentro de lo que nosotros hemos bautizado como sistemas caóticos.

Sería como discutir si un plátano es amarillo. Nosotros le hemos llamado a ese color amarillo y punto. No podemos empezar con que subjetivamente lo vemos distinto que una perdiz o que un águila real.

La teoría del caos es un formalismo desarrollado para el estudio del comportamiento complejo no aleatorio que presentan ciertos sistemas físicos, químicos o biológicos, fuera de su estado de equilibrio, descritos matemáticamente por ecuaciones no lineales.

El denominado comportamiento complejo está caracterizado por una sensibilidad extrema a las condiciones iniciales (amplificación exponencial de las incertidumbres iniciales)

Y por cierto no hablamos de modelos, sino de la atmósfera real. Si leyendo los dos últimos párrafos alguien sigue sin ponerle la etiqueta de caótico a un sistema como la atmósfera sería como no querer decir que un platano es amarillo. Sólo es una definición o una clasificación de sistemas.

Si la atmósfera no es un sistema sensible a las condiciones iniciales (=caótico) es que ya no entiendo nada 

Saludos caóticos

Cita de: MARADENTRO en Sábado 19 Noviembre 2005 16:08:59 PM
Vamos a ver si aclaramos algunas cosas:

Hombre, que interesante, venga aclárame con tu saber, MARADENTRO.

CitarLa teoría del caos o el hecho que un sistema sea caótico, es un formalismo que el hombre ha desarrollado para calificar el comportamiento de ciertos sistemas complejos. O sea que sí un sistema cumple las características que le hemos puesto a este tipo de sistemas, será un sistema caótico. No queramos ser más papistas que el papa ni flotar en un plasma de filosofía trascendental cuando de lo único que hablamos es de catalogar el sistema climático dentro de lo que nosotros hemos bautizado como sistemas caóticos.

Es decir, la teoría del caos es un formalismo para denominar a aquello de lo que no tenemos ni repajolera idea acerca de su total funcionamiento. Exactamente lo mismo que tu mención a lo de "flotar en el plasma de filosofía trascendental" por lo escrito anteriormente en este tópic, que me queda obvio y claro que no comprendes ni por asomo y por ello atacas grotescamente.

No es que hayas aclarado mucho acerca del sistema ni del modelo, aunque sí de la motivación de tu discurso, es evidente.

CitarSería como discutir si un plátano es amarillo. Nosotros le hemos llamado a ese color amarillo y punto. No podemos empezar con que subjetivamente lo vemos distinto que una perdiz o que un águila real.

Lo que tu quieras, pero lo ves amarillo y no rojo; no es algo que el hombre decida; es algo que el hombre nombra y enumera y por ello es subjetivo. Que lo denomines amarillo no te hace conocer la verdadera realidad del plátano, simplemente lo señala en función de tu abservación; es totalmente subjetivo.

Para un ser humano, un plátano es una fruta cilíndrica, alargada y combada de piel amarilla, pero ¿y para un gorila? ¿Y para el propio plátano? Si le das esta definición de plátano a un gorila, se va a quedar igual, pues no entenderá ni papa de lo que le dices ya que es una definición que nace exclusivamente de la mente del ser humano y por tanto es subjetiva y no sirve para conocer nada del plátano fuera el ámbito humano. Es decir, ni es real ni señala la realidad del plátano.

Nada, que no veo la claridad por ninguna parte.

CitarLa teoría del caos es un formalismo desarrollado para el estudio del comportamiento complejo no aleatorio que presentan ciertos sistemas físicos, químicos o biológicos, fuera de su estado de equilibrio, descritos matemáticamente por ecuaciones no lineales.

Esto ya lo has dicho; no por reiterar un argumento va a tener mayor consistencia. Sigo sin ver  ningún razonamiento en tus aclaraciones.

CitarEl denominado comportamiento complejo está caracterizado por una sensibilidad extrema a las condiciones iniciales (amplificación exponencial de las incertidumbres iniciales)

Como oratoria queda muy locuaz y aparentemente magnífico pero sigue sin responder a cuál es el punto inicial de donde parten las amplificaciones exponenciales y por tanto, sigue sin aclarar nada.

Desconocemos el origen y por ello, cualquier cálculo que hagamos será parcialmente erróneo ya que desconocemos la inercia principal o guía del sistema, amén de otras inercias menores y desconocidas para nosotros, y que pueden influir también en el sistema.

Cualquier evolución que se haga en el desarrollo de un modelo que parta con base errada, aunque tenga un error de solo el 0,001%, multiplicará el error exponencialmente, tal y como explica la propia teoría del caos que aplicas para comprender lo que no comprendes.

¿Complejo verdad? Como tu sistema.

Seguimos sin aclarar nada.

Citar
Y por cierto no hablamos de modelos, sino de la atmósfera real. Si leyendo los dos últimos párrafos alguien sigue sin ponerle la etiqueta de caótico a un sistema como la atmósfera sería como no querer decir que un platano es amarillo. Sólo es una definición o una clasificación de sistemas.

Pues mira, yo debo ser de los que piensa que "un plátano no es amarillo" por que, no hablamos de la atmósfera real si no de modelos: La atmósfera ya existe, estés tú en el mundo o no estés, sin embargo, el ser humano necesita modelos para comprender esa atmósfera y adaptarse a ella, modelos que parten exclusivamente de su comprensión y razón y por ello los crea y habla de ellos; eso es lo que hacemos

Hablamos, mi querido amigo, de palabras y nada más que palabras: Palabras que nos permiten desarrollar un modelo, que permite a su vez comprender y predecir parte del sistema y que por nuestra actuación queda modificado, y por ello, el modelo, rebasado.

Nada más errado que pensar en el determinismo caótico.

Nada, que no veo la claridad.

Por cierto, el plátano no es amarillo, es azul. Tu eres el que lo ve amarillo; te pierdes en la apariencia y obvias la realidad del plátano que es la realidad real que necesitarías para conocerlo.

CitarSi la atmósfera no es un sistema sensible a las condiciones iniciales (=caótico) es que ya no entiendo nada 

Saludos caóticos

¿Quién ha dicho aquí lo contrario? Lo que ocurre es que no podemos saber de ninguna de las maneras, cual es la condición inicial y por tanto, cualquier modelo no es más que una proyección mental de tu comprensión del sistema, lo que unido a que no conoces la absoluta realidad del mismo, deja al modelo como una mera elucubración fantástica que no te permite conocer la realidad con certeza, más allá del presente mismo de la observación.

Hablamos de nuestra capacidad de comprender el sistema, pues cualquier modelo no va a partir de una condición real de la atmósfera, si no de una comprensión más o menos parcial y subjetiva de la misma, es decir, de un proceso mental y por tanto completamente alejado de la objetividad científica que defiende el propio creador del modelo, y que no tiene que ver con la atmósfera real, pero que sin embargo, puede derivar en una modificación real de la misma.

La subjetividad maquillada de ego-objetividad, acaba modificando la realidad existente y alterando las condiciones para el desarrollo de nuevos modelos.

Si mañana un modelo habla de un calentamiento terrestre de 5 grados para los próximos cien años y el hombre altera sus actividades a fin de cambiar lo que indica ese modelo, estará modificando el clima en función de una subjetividad previa, que es el propio modelo parido desde una mera y subjetiva divagación mental humana.

Tanta vanidad científica y al final no me has aclarado nada, hay que ver...

Cómo va a ser mi intención aclarar algo a "el ente"....nada más lejos de mi intención ni de mis capacidades.

Veo señor "ente" que le cuesta ver con claridad algunos conceptos como usted reitera constantemente. Ésto no deja de ser bueno ya que es muy importante saber reconocer las limitaciones que uno tiene, aunque viniendo de usted, y de su gran sabiduría, supongo que el problema será mio y que no sabré espresarme bien, o al menos con un lenguaje que usted sea capaz de entender. Sí que veo como entiende perfectamente el tema del plasma filosófico trascendental, quizás ahí si que me he expresado bien o quizás que eso sí que le interesaba entenderlo.

No voy a perder el tiempo analizando palabra por palabra su "razonamiento", porque la verdad sería chocar contra una pared constantemente y es difícil debatir con alguien que afirma que el plátano es azul  .

Y vuelvo a repetir que no pretendo aclarar nada, en un foro cada uno expresa su opinión libremente sin tener que convencer a nadie. Aquí no hay verdades absolutas, sólo opiniones respetables aunque no las compartamos. Yo no le ataco grotescamente señor "ente" y creo que he sido muy respetuoso con usted en más de una ocasión en la que su mente filosófica le hizo decir cosas que no venían a cuento.(recuerda sus "afortunados" comentarios acerca del precio del VI ENAM?.....claro en esos momentos estaría viendo usted el plátano azul y no como los demás)

Continúe usted señor "ente" mirando y analizando espéctros solares, buscando respuestas filosóficas dentro de su mundo y aclarandonos y abriendonos los ojos a los pobres mortales que utilizamos la vanidad científica y seguimos viendo los plátanos amarillos. Así se convertirá en un "ente superior".


Saludos

Haya Paz.

Cita de: spissatus en Viernes 18 Noviembre 2005 10:48:25 AM

Al hilo de este ejemplo que pones, permíteme contarte brevemente lo que les pasó a los modelos hace 5 años cuando las borrascas Lothar y Martin arrasaron Francia de forma casi sorpresiva. Fue a finales de diciembre de 1999.

Los modelos literalmente se las "tragaron" y con 48 h de antelación ni las representaban sobre el Cantábrico. Pues bien, una vez pasado el episodio y ante el estrepitoso fallo de pronóstico, los predictores franceses se pusieron a analizar porqué los modelos habían fallado de esa forma.
Hete aquí que la causa fue el haber despreciado un dato de presión anormalmente baja en la zona del Atlántico cercana a Islandia. Un sólo dato .

El primer proceso, importantísimo y el más complejo, que realiza un modelo de predicción es la asimilación de datos, que consiste en coger todos los datos disponibles (observatorios terrestres, boyas, barcos, satélites...) y crear la malla de datos iniciales. Ésto es lo que se conoce como reanálisis, ya que el modelo establece un estado inicial que no es exactamente el real, pero digamos que es el que más se ajusta a la realidad.

Los modelos de forma automática desprecian datos erróneos (erratas de los synop y cosas parecidas) en base a una serie de criterios.
Pues bien, con Lothar uno de esos criterios eliminó automáticamente un dato real de presión por considerarlo erróneo. El desarrollo posterior de la predicción se alejó muchísimo de la evolución real de la atmósfera.

El sistema climático es caótico Mor. Si tú falseas a posta el dato de un observatorio y prescindes de esos mecanismos de control que llevan incorporados los modelos, las salidas en muchas ocasiones (no siempre, ya que hay puntos en el sistema más o menos sensibles) perderían rápidamente calidad y mostrarían evoluciones divergentes en el medio plazo.

Bien si en realidad lo que me dices me afirma en mi posición. Es decir un único dato en esa malla discontinua tridimensional, es decir el modelo. Pero eso significa que una gran masa de aire más o menos extensa tenía un estado energético muy diferente al que se le supuso. Es decir eso no es una pequeña variación inicial sino una diferencia colosal. Por tanto el que demuestra gran sensibilidad a las condiciones iniciales no es la atmosfera, sino los modelos.

Contestando a MARADENTRO La atmosfera no cumple esas supuesta ecuaciones no lineales que demuestran gran variabilidad a las condiciones iniciales. Esas ecuaciones son nuestra aproximación al comportamiento de la atmosfera, es decir una y otra vez con vuestros comentarios poneis de relieve que nuestros modelos son caóticos.

Es por lo que sigo diciendo que estais equivocando ambos términos. Y es que es primordial entender que uno de los principales errores de los modelos es precisamente ese, el ser modelos y por tanto no comportarse de igual manera que el sistema real. Es por ello que porque un modelos que simula la atmosfera se comporte de manera caótica no quiere decir que el sistema real lo haga y esto señores es un concepto básico.

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 19:36:44 PM

Cita de: spissatus en Viernes 18 Noviembre 2005 10:48:25 AM

Al hilo de este ejemplo que pones, permíteme contarte brevemente lo que les pasó a los modelos hace 5 años cuando las borrascas Lothar y Martin arrasaron Francia de forma casi sorpresiva. Fue a finales de diciembre de 1999.

Los modelos literalmente se las "tragaron" y con 48 h de antelación ni las representaban sobre el Cantábrico. Pues bien, una vez pasado el episodio y ante el estrepitoso fallo de pronóstico, los predictores franceses se pusieron a analizar porqué los modelos habían fallado de esa forma.
Hete aquí que la causa fue el haber despreciado un dato de presión anormalmente baja en la zona del Atlántico cercana a Islandia. Un sólo dato .

El primer proceso, importantísimo y el más complejo, que realiza un modelo de predicción es la asimilación de datos, que consiste en coger todos los datos disponibles (observatorios terrestres, boyas, barcos, satélites...) y crear la malla de datos iniciales. Ésto es lo que se conoce como reanálisis, ya que el modelo establece un estado inicial que no es exactamente el real, pero digamos que es el que más se ajusta a la realidad.

Los modelos de forma automática desprecian datos erróneos (erratas de los synop y cosas parecidas) en base a una serie de criterios.
Pues bien, con Lothar uno de esos criterios eliminó automáticamente un dato real de presión por considerarlo erróneo. El desarrollo posterior de la predicción se alejó muchísimo de la evolución real de la atmósfera.

El sistema climático es caótico Mor. Si tú falseas a posta el dato de un observatorio y prescindes de esos mecanismos de control que llevan incorporados los modelos, las salidas en muchas ocasiones (no siempre, ya que hay puntos en el sistema más o menos sensibles) perderían rápidamente calidad y mostrarían evoluciones divergentes en el medio plazo.

Contestando a MARADENTRO La atmosfera no cumple esas supuesta ecuaciones no lineales que demuestran gran variabilidad a las condiciones iniciales. Esas ecuaciones son nuestra aproximación al comportamiento de la atmosfera, es decir una y otra vez con vuestros comentarios poneis de relieve que nuestros modelos son caóticos.

Quieres decir que en la atmósfera real no hay ecuaciones para explicar su comportamiento?

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 19:36:44 PMEs decir eso no es una pequeña variación inicial sino una diferencia colosal. Por tanto el que demuestra gran sensibilidad a las condiciones iniciales no es la atmosfera, sino los modelos.

...

Contestando a MARADENTRO La atmosfera no cumple esas supuesta ecuaciones no lineales que demuestran gran variabilidad a las condiciones iniciales. Esas ecuaciones son nuestra aproximación al comportamiento de la atmosfera, es decir una y otra vez con vuestros comentarios poneis de relieve que nuestros modelos son caóticos.

...

Es por ello que porque un modelos que simula la atmosfera se comporte de manera caótica no quiere decir que el sistema real lo haga y esto señores es un concepto básico.

Es cierto que los modelos son una aproximación de la realidad y que son caóticos, pero si despreciando un dato real se diverge a 48h, modificando realmente un dato real también se divergirá a 48h, es decir, el modelo es caótico porque el sistema también lo es.

Pero caótico no sigbnifica que no se pueda determinar ni predecir el tiempo a 48h, caótico significa que no puedes despreciar datos "pequeños".

Con datos pequeños me refiero a aquellos que representen una milésima parte de los datos totales, por ejemplo un km respecto de mil, o un mb respecto de mil.

Y es una variación pequeña porque la precisión de uno respecto de mil sería estupenda ¿o no?

Saluts! 

Cita de: Môr Cylch en Domingo 20 Noviembre 2005 19:36:44 PM

Contestando a MARADENTRO La atmosfera no cumple esas supuesta ecuaciones no lineales que demuestran gran variabilidad a las condiciones iniciales. Esas ecuaciones son nuestra aproximación al comportamiento de la atmosfera, es decir una y otra vez con vuestros comentarios poneis de relieve que nuestros modelos son caóticos.

Es por lo que sigo diciendo que estais equivocando ambos términos. Y es que es primordial entender que uno de los principales errores de los modelos es precisamente ese, el ser modelos y por tanto no comportarse de igual manera que el sistema real. Es por ello que porque un modelos que simula la atmosfera se comporte de manera caótica no quiere decir que el sistema real lo haga y esto señores es un concepto básico.

Los modelos son caóticos por que las leyes en las que se basa tienen un comportamiento caótico. Y como esas leyes (no lo modelos, pues estos son aproximaciones) describen perfectamente al sistema (atmósfera), la naturaleza del sistema debe ser caótica.

Saludos.