Un tema para la polémica.
Inocencio en su "Historia del clima de España" al tratar la desertización hace eco de 2 posturas enfrentadas:

   1-La deforestación ha sido tal que Iberia es hoy irreconocible.

   2-Iberia siempre fue una tierra yerma, e incluso en el SE la aridez ya en la glaciación era la nota descoyante.

Por su parte nuestro autor cree que la verdad está en su justo término medio, y que sí, que una ardilla podía ir de Gibraltar a los Piris pero por los tortuosos caminos que la orografía les daba gracias a su mayor frondosidad y que aunque la deforestación ha sido en efecto tremenda, vastas zonas del interior estaban pobladas por espaciados sabinares, tomillares y maquia.
Por mi parte creo que sólo las zonas que reciben menos de 350 mm (aproximadamente) anuales ofrecen posibilidades de no tener causas antrópicas.
¿Qué opinais?

Cita de: pannus en Sábado 09 Septiembre 2006 17:21:25 PM
Un tema para la polémica.
Inocencio en su "Historia del clima de España" al tratar la desertización hace eco de 2 posturas enfrentadas:

   1-La deforestación ha sido tal que Iberia es hoy irreconocible.

   2-Iberia siempre fue una tierra yerma, e incluso en el SE la aridez ya en la glaciación era la nota descoyante.

Por su parte nuestro autor cree que la verdad está en su justo término medio, y que sí, que una ardilla podía ir de Gibraltar a los Piris pero por los tortuosos caminos que la orografía les daba gracias a su mayor frondosidad y que aunque la deforestación ha sido en efecto tremenda, vastas zonas del interior estaban pobladas por espaciados sabinares, tomillares y maquia.
Por mi parte creo que sólo las zonas que reciben menos de 350 mm (aproximadamente) anuales ofrecen posibilidades de no tener causas antrópicas.
¿Qué opinais?

¿ Como que menos de 350 mm no tener causas antrópicas?.
Por encima de 250 mm, ya nos encontramos con numerosas especies adaptadas a la sequía.Especies que antaño predominaban en los campos almerienses, según el registro naval, estudios edafológicos, textos antiguos y climatología. Ahí va,
- Arboles:
Arbustus unedo: Madroño.
Celtis australis: Almez.
Ceratonia siliqua: Algarrobo.
Ficus carica: Higuera.
Juniperus phoenicea: Sabina mora.
Vitex agnus-castus:Sauzgatillo.
Pinus pinea: Pino piñonero.
Pinus halepensis:Pino carrasco.
- Arbustos: de los más importante tengo aquí una lista de 70 especies, muy abundantes en la zona árida de Almería.. Lógicamente no los voy a poner.
Con esto lo que quiero decir, es que Almería es una de las zonas donde la mano del Hombre ha hecho más daño. ¿Por-qué? Por diversas razones:
- Cartagena está cerca. Miles y miles de toneladas de madera se transportaron hacia Cartagena para la construcción de barcos.
- Desarrollo. La llegada del tractor vino acompañada de una deforestación muy grande.
- No se ha reforestado, en igual medida.
- El clima de gran parte de Almería hace que los árboles tarden tiempo en crecer, además que muchas especies de por sí tardan.
-Más cosas.
Las zonas con menos de 350 mm por lo menos la zona de Almería y zonas contiguas,  no son precisamente el ejemplo para lo que dices.
Almería fue una zona subárida, cubierta en su mayor parte de un bosque adaptado a estas condiciones.

Me refería a que las zonas que reciben más de 350 mm (es una aproximación) tienen agua más que suficiente para mantener el bosque mientras que las demás PODRÍAN ser en unos casos producto de la deforestación y en otros ser naturales y estar sujetas al debate aquí abierto.

Pannus, ni el desierto de Tabernas era así. Habría alguna zona, pero si estudias un poco en el tema verás que las menos.
Pero ya que lo dices zonas que sean estepas, sin arbusto ni matorral, se me hace difícil saber cual. La vegetación que hoy en día se da como climácica para esta zona esta muy lejos de ser una estepa.

En algunos sitios de La Mancha y los Monegros se ven bosquejos aislados de encinas o sabinas, lo que es clara muestra de que la zona estuvo arbolada en su día, pero se me hace difícil aceptar que los 130 mm (ó 117, según el período de referencia) puedan mantener bosques en el Cabo de Gata o Cabo Tiñoso. Además tengamos en cuenta que la mayor parte de esa precipitación se pierde por escorrentía a causa de la torrencialidad de las lluvias. Es sólo una apreciación mía.

Cita de: pannus en Lunes 11 Septiembre 2006 22:06:14 PM
En algunos sitios de La Mancha y los Monegros se ven bosquejos aislados de encinas o sabinas, lo que es clara muestra de que la zona estuvo arbolada en su día...

Eso opino yo también. Gran parte de la zona más árida del valle del Ebro debía de contar con extensos sabinares. Encinas en según que sector de los Monegros lo veo muy difícil o imposible. Las que pueda haber cerca de alguna masada seguramente la plantaría alguien.

Lo malo de las sabinas es que necesitan muchas décadas o siglos para alcanzar el porte de árbol... y una vez las has talado ya es muy difícil su recuperación.

La famosa cita de que en epoca antigua, romana mismamente, una ardilla podia cruzar la peninsula sin tocar al suelo es falsa. Esto es lo que se dice sobre el asunto en una web especializada en arqueologia e historia antigua ibérica:

"La famosa anécdota de la ardilla fue popularizada por Félix Rodríguez de la Fuente, creo que en el primer episodio de El Hombre y la tierra (naturaleza ibérica).De allí pasó a formar parte del acervo colectivo de los españoles que solemos pensar que cualquier tiempo pasado fue mejor. Si mal no recuerdo el famoso naturalista y divulgador venía a decir que según afirmaba el historiador romano Estrabón en la época en que llegaron los romanos a Hispania una ardilla podía recorrer la Península desde los Pirineos hasta Gibraltar sin poner sus patas en el suelo. Pues bien la cita parece ser apócrifa. Yo no la he encontrado por ningún lado. Además, ni Estrabón era romano (sino griego), ni era historiador (sino geógrafo) ni nunca escribió nada sobre ardillas o impenetrables bosques hispanos. Eso demuestra lo cierto que es aquello que nos transmiten Plinio el viejo y Valerio Máximo a propósito del pintor griego Apeles: Zapatero a tus zapatos"


Y es mas, si que hay una cita auténtica, de epoca romana, en que da a entender que de masas forestales continuas e impenetrables en la iberia romana, NADA DE NADA:

Testimonio de época de Plinio el Viejo. En XXXIII, 67, cuando se está refiriendo a la minería del oro, inserta este precioso comentario: Cetero montes Hispaniarum, aridi sterilesque et in quibus nihil aliud gignatur, huic bono fertiles esse coguntur., esto es, "por lo demás, los montes de las Hispanias, áridos y estériles y en los que ninguna otra cosa crece, no tienen más remedio que ser fértiles en esta buena clase ( de oro)."

Cita de: Uldemó en Lunes 11 Septiembre 2006 22:16:07 PM

Cita de: pannus en Lunes 11 Septiembre 2006 22:06:14 PM
En algunos sitios de La Mancha y los Monegros se ven bosquejos aislados de encinas o sabinas, lo que es clara muestra de que la zona estuvo arbolada en su día...

Eso opino yo también. Gran parte de la zona más árida del valle del Ebro debía de contar con extensos sabinares. Encinas en según que sector de los Monegros lo veo muy difícil o imposible. Las que pueda haber cerca de alguna masada seguramente la plantaría alguien.

Lo malo de las sabinas es que necesitan muchas décadas o siglos para alcanzar el porte de árbol... y una vez las has talado ya es muy difícil su recuperación.

Tengo entendido que los Monegros se llaman así por el color que le daba la vegetación

Cita de: Sobre en Lunes 11 Septiembre 2006 22:22:47 PM

Cita de: Uldemó en Lunes 11 Septiembre 2006 22:16:07 PM

Cita de: pannus en Lunes 11 Septiembre 2006 22:06:14 PM
En algunos sitios de La Mancha y los Monegros se ven bosquejos aislados de encinas o sabinas, lo que es clara muestra de que la zona estuvo arbolada en su día...

Eso opino yo también. Gran parte de la zona más árida del valle del Ebro debía de contar con extensos sabinares. Encinas en según que sector de los Monegros lo veo muy difícil o imposible. Las que pueda haber cerca de alguna masada seguramente la plantaría alguien.

Lo malo de las sabinas es que necesitan muchas décadas o siglos para alcanzar el porte de árbol... y una vez las has talado ya es muy difícil su recuperación.

Tengo entendido que los Monegros se llaman así por el color que le daba la vegetación

Sí, la teoría más aceptada es esa. La tierra de los Monegros es muy blanca, y las sabinas son muy oscuras, entonces el contraste hacía que las sabinas parecieran negras.

El clima de los Monegros es bastante curioso y único en Europa. El árbol que encaja perféctamente es la sabina; aguanta la sequía estival (suavizada por alguna tormenta), las escasas precipitaciones anuales (aunque no mal repartidas, dentro de lo que cabe...) y el duro invierno.

Cita de: pannus en Lunes 11 Septiembre 2006 22:06:14 PM
En algunos sitios de La Mancha y los Monegros se ven bosquejos aislados de encinas o sabinas, lo que es clara muestra de que la zona estuvo arbolada en su día, pero se me hace difícil aceptar que los 130 mm (ó 117, según el período de referencia) puedan mantener bosques en el Cabo de Gata o Cabo Tiñoso. Además tengamos en cuenta que la mayor parte de esa precipitación se pierde por escorrentía a causa de la torrencialidad de las lluvias. Es sólo una apreciación mía.

El tema de Cabo de Gata puede ser. Pero tambien hay arbustos, muchos arbustos adaptados a estas condiciones. Pero esta zona si que podría ser, más bien del llano. De la Sierra de Cabo de Gata olvídate, porque ya vienen archivos navales diciendo que había madroños y pino carrasco en esta zona.
De antemano yo de tí me olvidaría de todas las zonas de Almería con más de 200 mm, y con otras de abundante humedad ambiental.

Cita de: Gustavo en Lunes 11 Septiembre 2006 22:16:49 PM
La famosa cita de que en epoca antigua, romana mismamente, una ardilla podia cruzar la peninsula sin tocar al suelo es falsa. Esto es lo que se dice sobre el asunto en una web especializada en arqueologia e historia antigua ibérica:

"La famosa anécdota de la ardilla fue popularizada por Félix Rodríguez de la Fuente, creo que en el primer episodio de El Hombre y la tierra (naturaleza ibérica).De allí pasó a formar parte del acervo colectivo de los españoles que solemos pensar que cualquier tiempo pasado fue mejor. Si mal no recuerdo el famoso naturalista y divulgador venía a decir que según afirmaba el historiador romano Estrabón en la época en que llegaron los romanos a Hispania una ardilla podía recorrer la Península desde los Pirineos hasta Gibraltar sin poner sus patas en el suelo. Pues bien la cita parece ser apócrifa. Yo no la he encontrado por ningún lado. Además, ni Estrabón era romano (sino griego), ni era historiador (sino geógrafo) ni nunca escribió nada sobre ardillas o impenetrables bosques hispanos. Eso demuestra lo cierto que es aquello que nos transmiten Plinio el viejo y Valerio Máximo a propósito del pintor griego Apeles: Zapatero a tus zapatos"


Y es mas, si que hay una cita auténtica, de epoca romana, en que da a entender que de masas forestales continuas e impenetrables en la iberia romana, NADA DE NADA:

Testimonio de época de Plinio el Viejo. En XXXIII, 67, cuando se está refiriendo a la minería del oro, inserta este precioso comentario: Cetero montes Hispaniarum, aridi sterilesque et in quibus nihil aliud gignatur, huic bono fertiles esse coguntur., esto es, "por lo demás, los montes de las Hispanias, áridos y estériles y en los que ninguna otra cosa crece, no tienen más remedio que ser fértiles en esta buena clase ( de oro)."

Mira Gustavo, yo no sé de donde te sacas semejantes conclusiones, pero ya te digo para que lo sepas que hay estudios muy serios (no los nuestros), de como era la península ibérica antaño. Se coje una muestra de suelo y se analiza, y ahí aparecen raices, semillas, polen, una estructura,..ect,ect  de tierra que indica y demuestra cual ha sido la vegetación de esa zona.
Que Italia es muy verde y España más seca, me parece muy bien. Como buen italiano tiraba para su zona.
Y por cierto te aconsejo que te informes tambien, de cual es el comportamiento de la vegetación autóctona,( no introducida)  trás un incendio. Lo digo no vayas a decir que antes tambien había incedios. Ya te digo que los provocados por rayos son de escasa magnitud, en la mayoría de los casos, y que la vegetación autóctona se adapta que da gusto trás los incendios. En fín, yo miro los archivos navales, me informo y son conclusiones meditadas.

Cita de: meteoxiri en Lunes 11 Septiembre 2006 23:33:59 PM

Cita de: Gustavo en Lunes 11 Septiembre 2006 22:16:49 PM
La famosa cita de que en epoca antigua, romana mismamente, una ardilla podia cruzar la peninsula sin tocar al suelo es falsa. Esto es lo que se dice sobre el asunto en una web especializada en arqueologia e historia antigua ibérica:

"La famosa anécdota de la ardilla fue popularizada por Félix Rodríguez de la Fuente, creo que en el primer episodio de El Hombre y la tierra (naturaleza ibérica).De allí pasó a formar parte del acervo colectivo de los españoles que solemos pensar que cualquier tiempo pasado fue mejor. Si mal no recuerdo el famoso naturalista y divulgador venía a decir que según afirmaba el historiador romano Estrabón en la época en que llegaron los romanos a Hispania una ardilla podía recorrer la Península desde los Pirineos hasta Gibraltar sin poner sus patas en el suelo. Pues bien la cita parece ser apócrifa. Yo no la he encontrado por ningún lado. Además, ni Estrabón era romano (sino griego), ni era historiador (sino geógrafo) ni nunca escribió nada sobre ardillas o impenetrables bosques hispanos. Eso demuestra lo cierto que es aquello que nos transmiten Plinio el viejo y Valerio Máximo a propósito del pintor griego Apeles: Zapatero a tus zapatos"


Y es mas, si que hay una cita auténtica, de epoca romana, en que da a entender que de masas forestales continuas e impenetrables en la iberia romana, NADA DE NADA:

Testimonio de época de Plinio el Viejo. En XXXIII, 67, cuando se está refiriendo a la minería del oro, inserta este precioso comentario: Cetero montes Hispaniarum, aridi sterilesque et in quibus nihil aliud gignatur, huic bono fertiles esse coguntur., esto es, "por lo demás, los montes de las Hispanias, áridos y estériles y en los que ninguna otra cosa crece, no tienen más remedio que ser fértiles en esta buena clase ( de oro)."

Mira Gustavo, yo no sé de donde te sacas semejantes conclusiones, pero ya te digo para que lo sepas que hay estudios muy serios (no los nuestros), de como era la península ibérica antaño. Se coje una muestra de suelo y se analiza, y ahí aparecen raices, semillas, polen, una estructura,..ect,ect  de tierra que indica y demuestra cual ha sido la vegetación de esa zona.
Que Italia es muy verde y España más seca, me parece muy bien. Como buen italiano tiraba para su zona.
Y por cierto te aconsejo que te informes tambien, de cual es el comportamiento de la vegetación autóctona,( no introducida)  trás un incendio. Lo digo no vayas a decir que antes tambien había incedios. Ya te digo que los provocados por rayos son de escasa magnitud, en la mayoría de los casos, y que la vegetación autóctona se adapta que da gusto trás los incendios. En fín, yo miro los archivos navales, me informo y son conclusiones meditadas.

¿Conclusiones?. ¿Que conclusiones?. PONGO CITAS. De un tal Plinio el Viejo por ejemplo que decia que en su epoca, la romana, los montes de "las hispanias" eran aridos y estériles. Yo no concluyo nada, lo concluye el.

www.celtiberia.net. No son archivos navales. Son expertos en historia antigua.