Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #48 en: Lunes 28 Marzo 2011 20:55:53 pm »
Sin embargo si que hay otros servicios meteorológicos como el de Canadá o el de Australia que si tienen en cuenta la precipitación a la hora de declarar una tormenta como severa.



http://en.wikipedia.org/wiki/Severe_thunderstorm#cite_note-27


http://www.bom.gov.au/info/thunder/


Lo que no encuentro es la definición de la OMM....................

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #49 en: Lunes 28 Marzo 2011 21:44:58 pm »
Pues con eso, me acabas de decir, que pocas tormentas severas hay en España...

Pues estos últimos años van unas cuantas: Huesca el pasado verano tuvo dos o tres, Vitoria en 2009 sufrió una pedregada impresionante, Torreperojil (Jaén) tuvo una pedregada brutal en junio de 2006... y muuuuuuuuuchos más ejemplos.

O en agosto de 2007, que se formaron una serie de SCMs en la zona del valle del Tajo con lluvias torrenciales (ya sé que no vale, pero es que ha sido lo más torrencial que he visto en mi vida, con granizo de hasta 2cm de diámetro, pero muy planitos, no esféricos) y vientos huracanados que llegaron a tirar torres de alta tensión que aguantan 180 km/h en el término municipal de Velada.
¡Parabaraaaaaá!

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #50 en: Lunes 28 Marzo 2011 22:35:57 pm »
Las tormentas fuertes o muy fuertes en el interior son muchisimo menos frecuentes y suelen durar mucho menos que en zonas costeras, pero de vez en cuando se producen en el interior tormentas extremadamente intensas,mucho mas que en las zonas costeras.

Por ejemplo, el 8 de septiembre de 2004 cayeron en 2 horas 300 mm en el pueblo Zaragozano de Magallón. Eso equivale a toda la precipitacion que cae en el año.
El 23 de julio de 2002 una tormenta descargó 150 mm en 45 minutos en Valoria la Buena (Valladolid).
No tengo noticias de burradas semejantes en el Mediterraneo,como mucho 200 litros en Sueca en un par de horas el 23 de septiembre de 2008,pero esos datos son claramente inferiores y encima sin piedra.



Valladolid - Las Delicias.

pannus

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #51 en: Lunes 28 Marzo 2011 22:51:47 pm »
Sin embargo si que hay otros servicios meteorológicos como el de Canadá o el de Australia que si tienen en cuenta la precipitación a la hora de declarar una tormenta como severa.

Cierto. Eso leí el año pasado cuando debatía sobre el mismo tema con Cumulogenitus.
Aun así, me mantengo: me parece relevante que precisamente el organismo que está a la cabeza en el mundo en lo que respecta al estudio de estos fenómenos, el NWS de los EEUU, considere solo al pedrisco, los desplomes y los tornados (sin precisar de qué tipo, y deberían precisarlo). Asimismo, me parece relevante que toda la bibliografía que he consultado, tanto las dos referencias que he citado de nuestra Aemet, como otros libros que tengo en casa (y que ahora mismo no me voy a poner a mirar cuáles y dónde) o el diccionario bilingüe que aparece en la web de Tiempo Severo, citen el criterio estadounidense.
Y es que este criterio es el que concuerda con el mecanismo y la física del amplio abanico que cubre el espectro de las tormentas, desde las severas hasta las eficientes (no existe la eficiencia al 100%, por cierto).

En mi opinión, el servicio canadiense o el australiano toman en consideración la preci porque de lo que se trata es de alertar a la población cuando corre un riesgo, sea lluvia, pedrisco, nevadas, ventiscas o tornados. Y entiendo que a la población le sonaría a chiste que alertasen por los tres fenómenos severos y no alertasen del riesgo a que una riada se les lleve por delante.

Las tormentas fuertes o muy fuertes en el interior son muchisimo menos frecuentes y suelen durar mucho menos que en zonas costeras

Depende de lo que consideres tormenta fuerte.
Si consideras la severidad, como ya hemos citado, gana el interior. Si consideras el aparato eléctrico, a la vista del estudio que elaboró el forero Stormwatch está claro que también gana el interior.
Ahora bien, que el peso pluviométrico se lo llevan las costeras está claro, pero tengo reservas a la hora de juzgar la fuerza de una tormenta por la lluvia.

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #52 en: Lunes 28 Marzo 2011 22:59:45 pm »
Me parece que sería la zona de confluencia del interior y el litoral donde se conjugan ambos aspectos.

El interior Castellonense es un buen ejemplo: continentalidad y aporte húmedo.

Dios nos libre del día de las alabanzas. Hostalets de Pierola (Serra Alta) 385msnm. Teruel en el corazón!

Establecemos reglas para los demás y las excepciones para nosotros (François de la Rochefoucauld)

No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo (Voltaire).

pannus

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #53 en: Lunes 28 Marzo 2011 23:08:26 pm »
¿Qué comarcas vinícolas españolas son las que pagan mayores seguros para el pedrisco?
Mejor índice no hay. ;D
Claro que... en el valle del Jiloca no hay viñedos (creo). ???

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #54 en: Lunes 28 Marzo 2011 23:15:03 pm »
Estoy contigo Panus en el sentido que se a generalizado  el concepto yanki de tormenta severa en la mayor parte del mundo, aunque entiendo por la propia definición de la AMS (American Meteorological Society)  es aplicado principalmente a las tormentas locales como definición.


http://amsglossary.allenpress.com/glossary/browse?s=s&p=29


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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #55 en: Martes 29 Marzo 2011 01:21:51 am »
Mirar, este tema de lo que es "severo" y no lo es, es recurrente y al final se llega al mismo sitio, es decir al punto de partida, por la sencilla razón que NO hay ningún estándar internacional que uniformize toda la cuestión (la OMM podría hacerlo si quisiera, pero no me consta que lo tenga desarrollado), y de hecho distintos organismos e instituciones con autoridad en la materia discrepan en cuanto a los elementos considerados y criterios umbrales. Por tanto no tienen por que coincidir, y de hecho no coinciden siempre. Siempre que hablemos de la cuestión, deberíamos referenciar la fuente en que nos apoyamos.


En ausencia de iniciativa por la OMM, sería aconsejable que AEMET, estableciera un criterio reglamentado y puesto al día, aplicable al ámbito español, de lo que es considerado "severo".


Esto es lo que aparece como referencia de tormentas severas en ESTOFEX para Europa, mirar detenidamente, que incorpora como criterio la cantidad de precipitación de origen convectivo acumulada en períodos cortos de tiempo:

S E V E R E   C O N V E C T I V E   W E A T H E R    P H E N O M E N A  

severe convective weather phenomena:

- hail with a diameter of at least 2.0 cm

- tornado

- wind gusts with a speed of at least 25 m/s (92 km/h or about 48.6 knots)

- excessive rainfall of at least 60 mm (explained elsewhere in this FAQ)


extremely severe convective weather phenomena:

- hail with a diameter of at least 5.0 cm

- wind gusts with a speed of at least 33 m/s (about 119 km/h or 65 knots), or

a tornado of class F2 or stronger




« Última modificación: Martes 29 Marzo 2011 01:27:39 am por ©umulogenitus »

pannus

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #56 en: Martes 29 Marzo 2011 01:28:20 am »
Vamos a ver si me explico y se me entiende en este culebrón:

Cuando me opongo tan visceralmente a valorar la intensidad pluviométrica para catalogar la severidad de una tormenta es porque, precisamente, uno de los ases que guardan esas tormentas (las severas) bajo la manga es la evaporación de la lluvia que cae a través de un estrato relativamente seco, produciéndose un acusado enfriamiento del aire del entorno y, por consiguiente, una pérdida de flotabilidad de la parcela, que se desploma hacia la superficie en forma de violentas rachas de viento (uno de los posibles ingredientes severos), levantando el aire más cálido y menos denso que hay en capas bajas y forzando un ascenso que produzca más condensación y más precipitación la cual, al evaporarse de nuevo, enfriando y desplomándose el aire, termina por cerrar el circuito, que vendría a ser como un mecanismo de retroalimentación positiva que perpetúa y da vigor a la tormenta.
En una tormenta con tan intensas y persistentes corrientes ascendente y descendente, las partículas heladas que haya entre ambas subirán y bajarán como en un tiovivo creciendo exageradamente hasta dar lugar a colosales piedras de granizo, otro de los tres ingredientes severos.

Por supuesto, aparte de otros factores de índole puramente dinámica (helicidad, etc. ), una supercélula necesita para la perpetuación y crecimiento de su mesociclón de la existencia de violentas corrientes descendentes que, sin evaporación y consiguiente merma en el potencial de lluvia que caería, simplemente no existirían, careciendo por tanto la estructura de las FFD y la RFD, no siendo, por tanto, una SP propiamente dicha.
Con esto no quiero decir que el mesociclón no pueda generarse únicamente por el enderezamiento que sufre la vorticidad horizontal preexistente a causa del empuje ascensional de la updraft, sino que, una vez agotada la energía de ésta, el mesociclón moriría de no ser por la convergencia de más aire cálido motivada por el forzamiento dinámico que provoca el frente de racha, el cual solo puede existir si el aire ha sufrido un intenso enfriamiento evaporativo a causa de la lluvia.

He aquí el resumen del porqué de la importancia de esa pérdida de potencial lluvia por evaporación para dotar de severidad a la tormenta, y de por qué, desde el punto de vista de la convección, no puede aquélla catalogar la severidad de una tormenta.

Aunque severidad y eficiencia van contrapuestas, se pasa de un extremo al otro del espectro convectivo sin solución de continuidad, de modo que podemos tener tormentas severas que a su vez sean muy efectivas pluviométricamente hablando, o tormentas que ni sean severas. ni sean efectivas (pudiendo tener, no obstante, un espectacular aparato eléctrico... o ni eso).

Podemos jugar a ser dioses y ver todo esto con dos ejemplos:

Imaginemos que creamos dos situaciones atmosféricas proclives a la convección completamente distintas, modificando a nuestro antojo el perfil aerológico de la troposfera.

     -En la primera (experimento hipotético), no va a haber cizalladura de ningún tipo: la velocidad del viento va a ser nula a todos los niveles.
      Además, el aire va a estar saturado de humedad a cualquier cota, coincidiento la curva de estado y la Tª de rocío.

     -En la segunda, va a haber un acusado cambio en velocidad y dirección del viento entre capas bajas y altas, resultando una acusada cizalladura. No sé... igual 25 m/s entre 0-6 km podría valer.
      Además, pese a estar las capas bajas muy húmedas, a niveles medios (¿unos 600 hPa?) habría un estrato de aire muy seco.


Por supuesto, en ambos sondeos habría una CAPE suficientemente acusada para elevar el aire hasta la tropopausa y mecanismos de disparos acordes.

Pues bien, en el primer ejemplo lo que tendríamos sería una tormenta muy efectiva, en la que no se perdería lluvia por evaporación, resultando una enorme intensidad horaria de la precipitación, pero nada de fenómenos severos: al no haber enfriamiento evaporativo y encima al caer la precipitación frenada en cierto modo por la updraft (recordemos que no hay cizalladura y las corrientes no están desacopladas), careceríamos de frentes de racha, granizo grande (e incluso pequeño) y mesociclones que pudiesen dar lugar a tornados. Sería una tormenta muy eficiente, sí, con lluvias catastróficas, pero no severa, porque la convección, esto es, el intercambio de calor por medio de los movimientos verticales del aire, no estaría llevada a la máxima expresión en forma de violentas corrientes verticales y los fenómenos que de estas se desprenden (pedrisco, golpes de viento, tornados... ).
Sin embargo, en el segundo caso, la evaporación en ese estrato seco (en detrimiento de la lluvia que caería más abundantemente de no haberlo) y el no haber una updraft contrarrestando hacia arriba, potenciaría la violencia de la downdraft, que a su vez forzaría dinámicamente al aire cálido de superficie a ascender, potenciando a la updraft para que alimentase a su vez con su generación de precipitaciones a la descendente.
Aquí sí estaría la convección llevada al extremo en forma de violentas corrientes verticales y apareciendo los fenómenos característicos consiguientes: pedrisco y/o golpes de viento y/o tornados.

Como muestra de esa contraposición entre severidad y eficiencia tenemos que las zonas de Europa donde a menudo se producen las tormentas severas (tornados, bow-echoes, derechos... ) no coinciden con aquéllas en las que se registran las mayores intensidades horarias/diarias de precipitación: las primeras (las severas) estarían sobre la Europa transpirenaica, sobre la gran llanura europea, mientras que las segundas (las eficientes) se hallarían sobre la cuenca mediterránea.
Asimismo, las tormentas que en el mundo dejan los grandes diluvios monzónicos en el SE asiático o Centroamérica son mucho menos severas (si llegan a serlo) que las del Medio Oeste de Norteamérica, y éstas son mucho menos efectivas pluviométricamente hablando que las anteriormente citadas de las zonas intertropicales y subtropicales.

Perdón por el tocho. ;D
« Última modificación: Martes 29 Marzo 2011 01:30:36 am por Pannus »

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #57 en: Martes 29 Marzo 2011 01:40:10 am »
Sí, está muy bien, y está bien explicado el desarrollo teórico, eso todos los organismos e instituciones competentes lo saben, y a la hora de aplicar los criterios que sean fáciles de interpretar tienen que establecer umbrales y ver lo que entra y lo que no entra. La cuestión es que hay disparidad a la hora de definir, eso es lo que hay que entender, y no es el mismo enfoque el que le puede dar la NOAA, ESTOFEX, el servicio meteorológico de Canadá, etc... A cada uno le puede gustar más o menos, unos u otros, pero es lo que hay, por eso digo que cada vez que se hable de criterios de severidad pongamos la referencia fuente.

 

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #58 en: Martes 29 Marzo 2011 02:02:47 am »
Y si cada organización estima un criterio de cara a los AVISOS, ¿no podemos tomar el criterio "yanki" de cara al aspecto FÍSICO/CIENTÍFICO de estas tormentas para distinguirlas unas de otras?
¿Para qué tanto hincapié, en los textos que he leído en los que se hace referencia a esa máxima de la convección profunda, a tener claro el concepto de contraposición EXCLUYENTE entre severidad y eficiencia? Porque si al final el peso pluviométrico de una tormenta se tiene en cuenta para catalogar de severa a una tormenta, ¿para qué demonios en la teoría de tormentas se explica esa característica excluyente?
¿No será que, físicamente, el único criterio sólido y consecuente con la dinámica de las tormentas severas es el de EEUU?

A ver si con un símil se me entiende:

Yo tengo un mando de control en el que puedo modificar la tormenta a mi antojo con tan solo desplazar la palanca a la izquierda (severa) o a la derecha (eficiente).
Pues bien:

     -El tamaño del granizo (no su cantidad: su tamaño) siempre va a aumentar hacia la izquierda del "espectro tormentoso", hacia las tormentas que se desenvuelven en condiciones de cizalladura y capa media seca. Y disminuirá hacia la derecha, hacia el extremo de las tormentas que se desenvuelven en atmósferas sin cizalladura y con humedad abundante en todos los niveles.

     -La probabilidad de tornados, y su intensidad, también aumentará a izquierdas.

     -Y los vientos convectivos intensos de tipo no tornádico (desplomes, derechos, etc... ), igual: aumentan hacia el extremo izquierdo, que goza de cizalladura y capa media seca.

¿Y la lluvia? ¿Y el aparato eléctrico? ¿Hacia dónde aumentan? ¿Hacia izquierda, hacia derecha... ?
En el extremo derecho, donde las tormentas eficientes, la lluvia será una de sus características, como también lo es de otros sistemas que se engendran en condiciones de baja o casi nula cizalladura y abundante humedad a todos los niveles: los ciclones tropicales, las tormentas tropicales y las depresiones tropicales. Aquí también hay fuertes vientos, sí, pero a escala sinóptica, nada que ver con las rachas severas.
¿Y hacia el extremo izquierdo? Pues puede haber de todo: supercélulas HP, LP, clásicas, turbonadas con poca lluvia, trenes convectivos con persistentes diluvios sobre una misma zona...

Por eso estimo poco acertado tener en cuenta a la lluvia para evaluar la severidad de una tormenta: una depresión tropical, o las típicas tormentas veraniegas de Vietnam o Costa Rica, darán enormes diluvios, sí, pero no son el granizo, ni los desplomes ni otros "chivatos" indirectos de severidad como las shelf-clouds o los arcus una de sus características.

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #59 en: Martes 29 Marzo 2011 02:17:34 am »
Yo tengo un mando de control en el que puedo modificar la tormenta a mi antojo con tan solo desplazar la palanca a la izquierda (severa) o a la derecha (eficiente).

Me parece, Pannus, que tuy "problema" es que llevas este razonamiento al extremo... entiendo que, segun tu, si una tormenta es extremadamente severa, no puede ser extremadamente eficiente, y viceversa, ¿no?... y otra pregunta: si una tormenta tiene aparato electrico moderado, apenas deja granicillo, y apenas deja viento, pero deja 300 mm en 60 minutos, ¿se severa o no?...