Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?

pannus

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #60 en: Martes 29 Marzo 2011 02:44:54 am »
segun tu, si una tormenta es extremadamente severa, no puede ser extremadamente eficiente, y viceversa, ¿no?

No te líes: si una tormenta es extremadamente severa, PUEDE (o no) dejar un buen diluvio. Pero ten en cuenta que para que sea severa, un amplio porcentaje de la lluvia NO VA A TOCAR TIERRA, se va a perder por evaporación, y esa evaporación es la que va a enfriar la parcela de aire a tal extremo que va a precipitarse con violencia contra el suelo dando lugar a dos cosas:

     -Rachas fuertes de vientos (micro y macrorreventones, bow-echoes, derechos... ).

     -Va a intensificar el frente de racha, lo cual va a favorecer a su vez a la convergencia y a la tormenta misma.

La tormenta tiene que perder eficiencia para ganar severidad. Por supuesto, se trata de un espectro contínuo con una amplia gama de grises que va a permitir tormentas severas con grandes lluvias (SP HP, p. e. ), tormentas severas sin apenas lluvia (SP LP), tormentas eficientes, tormentas ni eficientes ni severas (las típicas tormetas secas que ni dan viento, ni granizo pero dejan mucho (o poco) aparato eléctrico).

Si por cualquier causa (cesar la cizalladura a escala sinóptica, o estrellamiento del sistema contra una cadena montañosa... lo que sea) las corrientes verticales dejan de estar desacopadas y casi toda la cortina de lluvia cae a través del aire saturado de la nube, se perderá menos lluvia por evaporavión, aumentará la pluviometría del sistema notablemente... pero perderán virulencia los movimientos verticales descendentes que contribuyen a dar vigor y longevidad al sistema.

Conclusión: cualquiera de las dos características descritas y causantes del debate son compatibles con lluvias intensas, pero solo las severas tienen el patrimonio del granizo de cierto tamaño, los desplomes/reventones y los tornados (¿de qué tipo?).

si una tormenta tiene aparato electrico moderado, apenas deja granicillo, y apenas deja viento, pero deja 300 mm en 60 minutos, ¿se severa o no?

No es severa.

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #61 en: Martes 29 Marzo 2011 03:09:33 am »
segun tu, si una tormenta es extremadamente severa, no puede ser extremadamente eficiente, y viceversa, ¿no?

No te líes
No me lio, solo pregunto... >:(





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Conclusión: cualquiera de las dos características descritas y causantes del debate son compatibles con lluvias intensas, pero solo las severas tienen el patrimonio del granizo de cierto tamaño, los desplomes/reventones y los tornados (¿de qué tipo?).
Por ahi no paso... en 1973 las tormentas de Almeria dejaron acumulados bestiales en poco tiempo (eficiencia extrema) junto a granizo de gran tamaño, rachas fortisimas de viento (severidad mas que notable) y, sobre todo, espectacular aparato electrico, y todo esta ampliamente documentado por los medios de la epoca merced a testimonios directos...





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si una tormenta tiene aparato electrico moderado, apenas deja granicillo, y apenas deja viento, pero deja 300 mm en 60 minutos, ¿se severa o no?

No es severa.
Pues ya lo puedes decir tu o el Papa, que para mi si lo es...

pannus

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #62 en: Martes 29 Marzo 2011 03:30:34 am »
Por ahi no paso... en 1973 las tormentas de Almeria dejaron acumulados bestiales en poco tiempo (eficiencia extrema) junto a granizo de gran tamaño, rachas fortisimas de viento (severidad mas que notable) y, sobre todo, espectacular aparato electrico, y todo esta ampliamente documentado por los medios de la epoca merced a testimonios directos

Pues entonces fue severa, independientemente de la lluvia que dejase.
(Superar estrictamente los 25 kt de viento o los 2'5 cm de grosor de las piedras es un convenio que se adopta porque a partir de esos umbrales los daños son ya manifiestos).

Eficiente... ¿tú sabes que gracias a que mucha de la lluvia se perdió tuviste esos fenómenos severos? ¿y que podría haber llovido mucho más, en detrimiento, eso sí, de la severidad?

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si una tormenta tiene aparato electrico moderado, apenas deja granicillo, y apenas deja viento, pero deja 300 mm en 60 minutos, ¿se severa o no?

No es severa.
Pues ya lo puedes decir tu o el Papa, que para mi si lo es...
:aplause: :aplause: :aplause:
Brillante.

Tu problema:

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severo, ra.

(Del lat. sevērus).

1. adj. Riguroso, áspero, duro en el trato o castigo.

2. adj. Exacto y rígido en la observancia de una ley, precepto o regla.

3. adj. Dicho de una estación del año: Que tiene temperaturas extremas. El invierno ha sido severo.


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Como severa es un adjetivo que, según el DRAE, denota brutalidad, bestialidad... cometes el equívoco de decir: ¡Ah, pues llovió de la hostia, llevándose coches al mar la riada! ¡entonces es severa!
¡Olvídate del significado de la RAE, coño!
Lo que tienes que ver es el SIGNIFICADO METEOROLÓGICO del adjetivo severa. Es severa porque destaca la violencia de los fenómenos CONVECTIVOS. Y convección es movimiento vertical del aire. Y para que las corrientes verticales alcancen su plenitud buena parte del contenido hídrico de la nube se tiene que ir a hacer puñetas, pero ese vigor de ascendencias/descendencias tendrá tres consecuencias que no tienen las tormentas "normales":

     -Tornados.

     -Pedrisco.

     -Vientos violentos mesoscalares no tornádicos.

La lluvia, requeterepito por enésima vez, es secundaria: puede apenas llover o pueden acabar los coches en el mar.
« Última modificación: Martes 29 Marzo 2011 03:38:43 am por Pannus »

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #63 en: Martes 29 Marzo 2011 10:05:06 am »
La cuestión es que hay disparidad a la hora de definir, eso es lo que hay que entender, y no es el mismo enfoque el que le puede dar la NOAA, ESTOFEX, el servicio meteorológico de Canadá, etc... A cada uno le puede gustar más o menos, unos u otros, pero es lo que hay, por eso digo que cada vez que se hable de criterios de severidad pongamos la referencia fuente.

Opino de igual forma, una granizada igual puede darse en el desierto que el valle del Jerte y no producir los mismos daños, por tanto no catalogarla con las misma severidad.

Si Aemet se pone manos a la obra, tendría que seguir el patrón como el llevado a cabo por las olas de calor, en cada zona baremos diferentes. Porque se valorarían los daños, iguales sistemas generarían diferentes daños, y en una zona sería severa y en otra no.
  Desde Andosilla, Ribera Alta de Navarra. 306 - 462 m

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #64 en: Martes 29 Marzo 2011 10:33:36 am »
Por ahi no paso... en 1973 las tormentas de Almeria dejaron acumulados bestiales en poco tiempo (eficiencia extrema) junto a granizo de gran tamaño, rachas fortisimas de viento (severidad mas que notable) y, sobre todo, espectacular aparato electrico, y todo esta ampliamente documentado por los medios de la epoca merced a testimonios directos

Pues entonces fue severa, independientemente de la lluvia que dejase.
(Superar estrictamente los 25 kt de viento o los 2'5 cm de grosor de las piedras es un convenio que se adopta porque a partir de esos umbrales los daños son ya manifiestos).

Eficiente... ¿tú sabes que gracias a que mucha de la lluvia se perdió tuviste esos fenómenos severos? ¿y que podría haber llovido mucho más, en detrimiento, eso sí, de la severidad?

Que si puñetas, que ya se que eficiencia y severidad van por caminos contrapuestos, pero es que, insisto, parece que llevas todo el topic dando a entender que no se puede dar severidad extrema y eficiencia extrema... :enojado:





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si una tormenta tiene aparato electrico moderado, apenas deja granicillo, y apenas deja viento, pero deja 300 mm en 60 minutos, ¿se severa o no?

No es severa.
Pues ya lo puedes decir tu o el Papa, que para mi si lo es...
:aplause: :aplause: :aplause:
Brillante.

Gracias... ;D





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¡Olvídate del significado de la RAE, coño!
Lo que tienes que ver es el SIGNIFICADO METEOROLÓGICO del adjetivo severa. Es severa porque destaca la violencia de los fenómenos CONVECTIVOS. Y convección es movimiento vertical del aire. Y para que las corrientes verticales alcancen su plenitud buena parte del contenido hídrico de la nube se tiene que ir a hacer puñetas, pero ese vigor de ascendencias/descendencias tendrá tres consecuencias que no tienen las tormentas "normales":

     -Tornados.

     -Pedrisco.

     -Vientos violentos mesoscalares no tornádicos.

La lluvia, requeterepito por enésima vez, es secundaria: puede apenas llover o pueden acabar los coches en el mar.

Bueno, me parece bien que sigas las directrices de NSW, yo sigo las de Estofex o el Servicio Meteorologico de Canada, que no consideran secundaria la precipitacion en estos asuntos... 8)

pannus

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #65 en: Martes 29 Marzo 2011 11:10:21 am »
parece que llevas todo el topic dando a entender que no se puede dar severidad extrema y eficiencia extrema

 ::)

que ya se que eficiencia y severidad van por caminos contrapuestos

Tú mismo te respondes.



Copio del módulo que imprimí de la web de Aemet, que ya estoy hasta las pelotas de repetir lo mismo una y otra vez.

SEVERIDAD Y EFICIENCIA:

La severidad de una tormeta está relacionada con ciertos efectos que puede producir en superficie como granizo, rachas fuertes de viento y tornados. La severidad depende de la intensidad de la tormenta, esto es, de sus corrientes ascendentes y descendentes.

Elementos que favorecen la severidad son: la cizalladura y la existencia de una capa seca en niveles medios, además de la inestabilidad y humedad en capas bajas.

Si un foco convectivo se desarrolla intensamente (fuertes ascensos), llegará un momento en que la precipitación comience a descender arrastrando al aire de su alrededor. Si existe cizalladura del viento, las corrientes ascendentes y descendentesestarán desacopadas en la vertical, por lo que estas últimas se mezclarán con el aire exterior. Si éste es muy seco, las gotitas se evaporarán robando calor del propio aire, el cual se enfriará más rápidamente de lo que se calienta adiabáticamente,  acelerándose y desplomándose sobre el suelo. De aquí que la presencia de una capa seca en niveles medios sea importante.

La eficiencia de la precipitación se refiere a la cantidad de precipitación producida con respecto a la masa de agua disponible en la nube. La severidad y eficiencia son factores contrapuestos y para que cualquier nube sea eficiente deberá existir una capa húmeda en toda la atmósfera.

CIZALLADURA VERTICAL DEL VIENTO:

El papel de la cizalladura del viento presenta dos aspectos:

     -Uno negativo o destructivo. Al existir cizalladura del viento, la nube se ve obligada a mezclarse con el aire que le rodea, perdiendo flotabilidad y destruyéndola.

     -Otro positivo u organizador. Cuando existe cizalladura vertical del viento, las corrientes ascendentes y descendentes están separadas y desacopadas en la vertical, no interfiriendo ni destruyéndose la una a la otra. A su vez, el desplome de aire descendente puede generar en superficie una barrera que intensifique la convergencia y aumente las corrientes ascendentes, que a su vez haga aumentar su grado de organización.

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #66 en: Martes 29 Marzo 2011 11:15:02 am »
parece que llevas todo el topic dando a entender que no se puede dar severidad extrema y eficiencia extrema

 ::)

que ya se que eficiencia y severidad van por caminos contrapuestos

Tú mismo te respondes.


Me estas poniendo negro... como tu mismo has dicho, si en 1973 no hubiera habido aparato electrico muy importante, granizo grande y viento fuerte, quizas hubiera llovido aun mas de lo que lo hizo, pero eso no quita para que se conjugaran, A LA VEZ, severidad extrema y eficiencia extrema... es decir, que pueden darse... juer, si es lo unico que digo, que puede haber severidad extrema y eficiencia extrema en una misma tormenta...

pannus

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #67 en: Martes 29 Marzo 2011 11:30:39 am »
Me estas poniendo negro

Pues date Nivea.

Vamos a ver, ¿sabes lo que significa el adjetivo contrapuestas? ¿has leído bien el tocho del módulo de Aemet? ¡Pero si hasta tú mismo lo dices!
A lo que tú te refieres es a una tormenta que, siendo severa, dé lugar también a lluvias torrenciales. Y las hay. Y las he visto. Y hay SP HP. Pero ten por seguro que la energía que está dotando de severidad a la tormenta es la que la lluvia absorbe al evaporarse y proporciona energía cinética a las descendencias, que además de provocar buenos destrozos, actuarán de mecanismo de disparo para la inestable masa de aire cálido y húmedo.
Y repito, que no puede la lluvia indicarnos si una tormenta es severa o no porque la lluvia torrencial puede aparecer tanto en las unas como en las otras, pero sólo son patrimonio de unas los tres fenómenos citados.

Yo ya creo que no tengo nada más que decir.  :(

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #68 en: Martes 29 Marzo 2011 11:37:00 am »
Me estas poniendo negro

Pues date Nivea.

Vamos a ver, ¿sabes lo que significa el adjetivo contrapuestas? ¿has leído bien el tocho del módulo de Aemet? ¡Pero si hasta tú mismo lo dices!
A lo que tú te refieres es a una tormenta que, siendo severa, dé lugar también a lluvias torrenciales. Y las hay. Y las he visto. Y hay SP HP.
Pues ya esta, eso es lo unico que digo... :crazy:



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Pero ten por seguro que la energía que está dotando de severidad a la tormenta es la que la lluvia absorbe al evaporarse y proporciona energía cinética a las descendencias, que además de provocar buenos destrozos, actuarán de mecanismo de disparo para la inestable masa de aire cálido y húmedo.
¿Y?... ¿he dicho yo que no?... ???




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Y repito, que no puede la lluvia indicarnos si una tormenta es severa o no porque la lluvia torrencial puede aparecer tanto en las unas como en las otras, pero sólo son patrimonio de unas los tres fenómenos citados.
Pues vas y se lo explicas a Estofex, a los canadienses y a mi tia la de Burgos... 8)

pannus

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #69 en: Martes 29 Marzo 2011 11:47:34 am »
Eres experto en enredar y sacar las cosas de quicio, buscando la puntilla en casi cualquier nimiedad para al final acabar prácticamente dándome la razón.

Pues vas y se lo explicas a Estofex, a los canadienses y a mi tia la de Burgos... 8)

Ídem tú a Aemet y al NWS.
Pero yo al menos te he argumentado que sospecho fundadamente que la toma en consideración de la puñetera lluvia por parte de Estofex o los canadienses es porque sus umbrales están orientados más a alertar a la población de todo lo que dé de sí una tormenta y no de los umbrales que evalúen el tipo de sistema que tengamos sobre nuestras cabezas.
A la peña se la suda que su casa la arrase un SCM o una multicélula.

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #70 en: Martes 29 Marzo 2011 16:08:49 pm »
Excelentes explicaciones Pannus, me ha quedado clara la dualidad severidad-eficiencia aplicada a una tormenta.  :)

Para mí el problema está en la utilización del adjetivo "severo" para identificar a las tormentas con actividad convectiva muy acusada. No me parece muy acertado, ya que del significado en sentido amplio de "severo" se puede desprender peligro potencial para la población. Porque además los 3 parámetros indicadores de "severidad" de una tormenta (granizo gordo, rachas fuertes y tornados, no las lluvias torrenciales), son a su vez "severos" en cuanto a peligrosos para la población y desde luego las lluvias torrenciales (como otros fenómenos meteorológicos ajenos a las tormentas) lo son.

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Re: Las tormentas del interior Penínsular "mucho ruido y pocas nueces"?
« Respuesta #71 en: Martes 29 Marzo 2011 16:27:15 pm »
Vaya, Vaya, menuda discusión que se han liado aquí.

Para mí todos tienen la razón, Pannus se atiene a  la definición de "Severe Thunderstorm" del NWS y que naturalmente es correcta y esta asociada a la convección organizada, lo que sucede es que el adjetivo severo está asociado en la mente de todos a  daños y por ello es difícil desligar la lluvia intensa de de la severidad.

En pocas palabras cuando hablamos de severidad como causa de daños o perjuicios debido a fenómenos meteorológicos adversos la lluvia intensa ( que como bien aclara Pannus muchas veces no está asociada a convección severa) es difícil no considerarla como un fenómeno severo mas.

Igualmente no sé porqué no se incluye al aparato eléctrico (Nube-tierra por supuesto) como otro índice de severidad, esta claro que habría que definir umbrales, pero ¿Cuantos daños no causan los rayos? De echo la primera causa de muerte por fenómenos meteorológicos en Estados Unidos son los rayos y no los Tornados ó Huracanes y además también causan cuantiosos daños económicos, acá en Cuba también las descargas eléctricas  son la primera causa de muerte "meteorológica" con varias decenas de fallecidos al año.

Para terminar no estaría mal echarle un vistazo a este diagrama que ejemplifica en parte lo expuesto por Pannus



Y para el que tenga tiempo y dominio del Ingles no está de mas leerse este paper del NWS.

TECHNIQUES FOR ISSUING SEVERE THUNDERSTORM AND TORNADO WARNINGS WITH THE WSR-88D DOPPLER RADAR

Aclaran muchas cosas, lectura realmente interesante.

Saludos  8)
« Última modificación: Martes 29 Marzo 2011 16:37:57 pm por rayo_cruces »
CRUCES, Cienfuegos, CUBA 22º 20`N; 80º 16`W; 90-100 msnm
Lluvia Med. Hist 1456 mm Temp. Seca(nov-abril) 288mm Temp Lluv.(may-oct) 1200mm, Record Hist diario: 1 Jun 1988 aprox 500mm
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Desde el centro de Cuba donde tenemos rayos a montones y algún tornadito además de los huracanes que todos conocen.