"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"

Hola Hrizzo. Un placer comentar esto contigo.

Tu olla tapada se calienta más porque la tapa impide la convección de los gases calientes hacia el exterior. Es el mismo mecanismo que sucede en un invernadero.

Sin embargo, si te fijas enciendo y apago el fuego precisamente para minimizar la convección, además de que una tapa normal de olla no a presión, deja escapar perfectamente los gases.
Haz el experimento. También se puede hacer con algo sólido, donde los 'gases' no entren en la ecuación. El problema es que habría que poner entonces un termómetro especial.

1) Arrhenius presentó su teoría utilizando la mecánica clásica.

Arrenius presento su teoría sin apoyarse en ninguna otra teoría. Se apoyó en la espectroscopía, que estaba en ese momento de moda - y no, no es ninguna teoría de nada, sólo es una técnica de observación, como puede ser un telescopio, .ej.- y en la ley de conservación de la energía.
El hombre se limitó a observar que si pones un poco CO2 delante de una fuente de calor y optienes su espectro, sale una línea oscura que el C2 se ha 'comido'. Además vió que si se pone más CO2, esa línea 'comida' se hace algo más gruesa por lo que según la ley de conservación de la energía, si sale menos es que se queda más. Lo que Arrenius hizo entonces fué suponer que el comportamiento del CO2 en el infrarojo sería parecido a lo que veia él en el visible (en aquella época los espectros que se tomaban eran de luz visible)

2) Sé que Niels Bohr la descartó utilizando la mecánica cuántica, pero no puedo encontrar ningún dato específico en la web. Probablemente conste en algún libro o paper no digitalizado.

Bohr dificilmente podría descartar nada utilizando la mec. cuántica, por la sencilla razón de que hubiese necesitado a todos los matemáticos de la época trabajando unos 2000 años para resolver la ecuación de onda de la molécula del CO2 y calcular así sus 'canciones preferidas'.
De hecho, esto no se ha podido hacer hasta los años 80, en el caso del hidrógeno, o mediados de los 90 en el caso de moléculas simples como el CO2, el H2O, etc...
Precisamente esto ha sido lo que ha permitido identificar de forma precisa qué frecuencias del IR son las que se 'comen' cada molécula concreta de nuestra atmósfera.

3) Las explicaciones de la nueva ciencia climática tienen en cuenta aparentemente a la mecánica cuántica, pero utilizan a la radiación más o menos como paquetes de energía en forma de cuasi partículas, dejando de lado su condición de ondas.

Bueno, esto sobraba. Creo que estabas pensando en otra cosa al escribir ésto. Como he dicho ya, en realidad no hace falta a la mec. cuántica para nada. Sólo hace falta un espectrómetro que funcione en el infrarojo (que ahora, por fortuna, ya está a nuestra disposición) ... y mirar....

4) Hay varios autores que descartan el fenómeno de back-radiation:

Claes Johnson:
Why a Cold Body Cannot Heat A Warm Body
http://claesjohnson.blogspot.com/2010/07/why-cold-body-cannot-heat-warm-body.html
Second Law of Thermodynamics
http://knol.google.com/k/second-law-of-thermodynamics#

Nasif Nahle:
Observations on Backradiation during Nighttime and Daytime
http://principia-scientific.org/publications/New_Concise_Experiment_on_Backradiation.pdf
Recycling of Heat in the Atmosphere is impossible
http://jennifermarohasy.com/2011/03/recycling-of-heat-in-the-atmosphere-is-impossible/

Matthias Kleespies:
A Short History Of Radiation Theories – What Do They Reveal About AGW
http://principia-scientific.org/publications/History-of-Radiation.pdf

Claes Johnson: Matemático que olvida que quien calienta es el sol, no el CO2. El CO2 sólo provoca que el enfriamiento nocturno no lo sea tanto.

Nasif Nahle:  Bueno, de este biólogo con poco o nada de trabajo y muchas ganas de lanzar encima a sus abogados a quien no opine a su gusto.... prefiero no hablar

Matthias Kleespies: Otro que no entiende el 2º principio. Según él sería del todo imposible que el sol, a 6000º caliente la corona a 1 millón de grados. Y es porque suponen que la tierra siempre está recibiendo radiación y que está, por tanto, a una temperatura más o menos constante. Claro, con esos supuestos, el efecto invernadero es imposible que caliente más la superficie, violaría el 2º principio. Pero el problema en la Tierra real es que hay dia y noche, y en el dia se alcanzan temperaturas en el suelo - que es quien irradia- mucho más altas que esa media. Y es la energía de esa temperatura la que es 'guardada' para después por los gases invernadero, de forma que lo que se calienta es un suelo frio, no caliente.

Lo siento, pero ¿por qué si para cuestiones relacionadas con enfermedades sólo nos fiamos del médico y no del filósofo, sí lo hacemos con cuestiones físicas, y nos fiamos más de matemáticos, biólogos etc. que de físicos?

5) Cualquiera que sea la razón, el caso es que la hipótesis no funciona. No puede explicar lo que conocemos de paleoclima, y no funciona desde hace 13 años según muestra la divergencia entre los modelos y escenarios previstos, con las temperaturas reales.

 "lo que conocemos de paleoclima"......

¿Qué es lo que conocemos de paleoclima? Te lo diré: ¡nada! Hay unos testigos de hielo que igual nos dicen la composición de la atmósfera que la composición de los pedos de las bacterias del lugar y época, que como ja se han muerto, pues ya no las vemos
¿No entendeis que la cantidad de suposiciones que se tienen que hacer conforme nos remontamos en el tiempo se hace tan y tan progresivamente grande que, al final, los datos obtenidos  tiene la misma validez que el 'ojímetro' - o la biblia, como muy pillinamente se han dado cuenta algunos curas americanos-?
Valiente se tiene que ser para dar más crédito a unos datos así que a pruebas que cualquiera puede reproducir (con sólo 1 espectroscopio de IR)

Saludos

La verdad es que tengo muchas preguntas (después de conocer a groso modo los principales argumentos escépticos), pero de momento solo formulare esta:

¿La emisión de GEIs antrópicos, es capaz por si sola de causar variación climática? ¿Es posible que sí lo haga de alguna forma en la metereología y no en el clima?


saludos


info y articulos relacionados con la pregunta:

http://noticiasdelaciencia.com/not/3039/mayor_variabilidad_meteorologica_de_un_dia_al_siguiente_por_culpa_del_cambio_climatico_global/
http://noticiasdelaciencia.com/not/3116/la_contaminacion_atmosferica_intensifica_tanto_las_sequias_como_las_inundaciones/

A mí se me ocurren otras:

¿Por qué no sube la temperatura media global desde 1998 si las emisiones de CO₂ (recordemos, responsable principal del Calentamiento Global según el IPCC y sus adláteres) han seguido aumentando?

¿Es posible que, al contrario de lo que afirman el IPCC y sus adláteres, no conozcamos perfectamente las contribuciones de los diferentes factores intervinientes en el balance radiativo?

¿Por que no reconocen públicamente los miembros de la CRU que no saben explicar por qué sus modelos no son capaces de reproducir el parón desde 1998, como han hecho en los correos del Climategate 2?

La primera me suena, de las mediciones de CO2 global no se que decir, ¿aumento en la exhalación del manto superior? A ver si lo que se detectó fue la entrada en una era de alta actividad volcánica ¿? 

Matthias Kleespies:
A Short History Of Radiation Theories – What Do They Reveal About AGW
http://principia-scientific.org/publications/History-of-Radiation.pdf

Perdona... pero ese es especialmente bueno.

Toda su argumentación gira alrededor de esta "perla":
as heat, even radiative heat, cannot flow from the cooler
atmosphere (due to convection it is always cooler than the earth’s surface) to the warmer surface

Supongo que, ya que estamos en un foro de meteorología, habrá más de uno que tenga varios termómetros a varias alturas del suelo, ¿verdad?

Rastreando a este señor por linkedIn y otras redes se nota una cierta ánsia de fondos (para sus investigaciones de BIOLOGIA, por cierto).

¡¡Hay que ver lo que se tiene que prostituir hoy en dia un científico si quiere vivir de su profesión!! (Y no lo digo sólo por éste, hay muchos otros del 'otro bando' que están en la misma situación. Cosas del famoso 'sistema americano', en el que si no tienes a final de mes algo vendible, no cobras)

O sea !que a mayor temperatura más condensación!

Exacto. Además medio te lo reconocen hasta los del IPCC o sea que tampoco va a haber una gran discusión por eso.

"El consenso científico expresado en el Panel Intergubernamental 2007 sobre el Cambio Climático (IPCC) indica que el ciclo del agua va a seguir intensificándose a lo largo del siglo XXI, aunque esto no signifique que la precipitación aumente en todas las regiones."

http://www.ciclohidrologico.com/cambios_temporales_y_efectos_climticos

el problema es que la condensación también depende de la presión, a menos presión menos condensación. Echale un vistazo a la eq. de Clausius-Clapeyron.

La condensación depende de la presión, y la presión de la cantidad de vapor, échale un vistazo a una locomotora de vapor. Transcurrido un tiempo en la superficie se ha seguido formando vapor, la zona cubierta por mares lo proporciona sin problemas, se acumula y ya lo tenemos en nubes. Problema de un tiempo para ajustarse a la situación.

¿En que parte del Universo hay un vacio?

En los lugares que no están ocupados por partículas. El calor se transmite por conducción, convección y radiación, donde las partículas están muy alejadas no hay prácticamente conducción ni convección y solo queda la radiación. Aunque el vacío absoluto no existe, a efectos de vuelos espaciales se considera arbitrariamente que se está en "el espacio" a los 100 km de altura, o al menos eso decía ayer el periódico hablando de las agencias privadas. Por debajo de 100 km se llaman vuelos suborbitales.

Si el CO2 aumenta,se supone que debe de aumentar la absorción por parte de las plantas.¿Eso lo tienen en cuenta los modelos climáticos?

Las plantas son felices con el CO2, por ejemplo los equisetos que crecen hoy en las cunetas no llegan al medio metro y los que hay fosilizados entre el carbón llegaban a los 30 metros de altura, y eso a pesar de que aunque había como 30 ó 40 veces más CO2 que ahora al periodo carbonífero lo pilló entero la gran glaciación del carbonífero. O sea que sin glaciación parece razonable que las plantas se adaptarían mejor todavía, más bien parece que algunas no crecen más por que no pueden.

¿Qué es lo que conocemos de paleoclima? Te lo diré: ¡nada! Hay unos testigos de hielo que igual nos dicen la composición de la atmósfera que la composición de los pedos de las bacterias del lugar y época, que como ja se han muerto, pues ya no las vemos

Resulta que hay otros testigos minerales que indican la composición de la atmósfera, lo que permite acceder a unos registros bastante más precisos y mucho más extensos que los de los pedos de las bacterias. Lo que sucede es que lo que indican esos registros suele no coincidir con los modelos y ya se sabe lo que pasa entonces.

http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/Geocarb_III-Berner.pdf

O sea !que a mayor temperatura más condensación!

Exacto. Además medio te lo reconocen hasta los del IPCC o sea que tampoco va a haber una gran discusión por eso.

"El consenso científico expresado en el Panel Intergubernamental 2007 sobre el Cambio Climático (IPCC) indica que el ciclo del agua va a seguir intensificándose a lo largo del siglo XXI, aunque esto no signifique que la precipitación aumente en todas las regiones."

http://www.ciclohidrologico.com/cambios_temporales_y_efectos_climticos

Durante los períodos climáticos más fríos se forman más glaciares y casquetes polares, y una parte sustancial del abastecimiento de agua global se acumula como hielo, disminuyendo las cantidades en otras partes del ciclo del agua

Qué tendrá que ver el hielo con todo esto... (entiendase la ironía).

La condensación depende de la presión, y la presión de la cantidad de vapor, échale un vistazo a una locomotora de vapor

No se que decir.

Transcurrido un tiempo en la superficie se ha seguido formando vapor, la zona cubierta por mares lo proporciona sin problemas, se acumula y ya lo tenemos en nubes. Problema de un tiempo para ajustarse a la situación.

Que facil. Pero transcurrido ese tiempo, ¿no resulta que también ha cambiado otras carácterísticas como una mayor temperatura?

Si me dijeras que ha aumentado ciertos núcleos de condensación, por ejemplo...

Cita de: Vaqueret

O sea !que a mayor temperatura más condensación!

Exacto. Además medio te lo reconocen hasta los del IPCC o sea que tampoco va a haber una gran discusión por eso.

"El consenso científico expresado en el Panel Intergubernamental 2007 sobre el Cambio Climático (IPCC) indica que el ciclo del agua va a seguir intensificándose a lo largo del siglo XXI, aunque esto no signifique que la precipitación aumente en todas las regiones."

http://www.ciclohidrologico.com/cambios_temporales_y_efectos_climticos

Cita de: Vaqueret

el problema es que la condensación también depende de la presión, a menos presión menos condensación. Echale un vistazo a la eq. de Clausius-Clapeyron.

La condensación depende de la presión, y la presión de la cantidad de vapor, échale un vistazo a una locomotora de vapor. Transcurrido un tiempo en la superficie se ha seguido formando vapor, la zona cubierta por mares lo proporciona sin problemas, se acumula y ya lo tenemos en nubes. Problema de un tiempo para ajustarse a la situación.

Hombre... es que como habías mentado a la presión de saturación y demás, pues..... 

Vamos a ver, en la atmósfera, la presión depende de la densidad del gas que tienes encima de tu cabeza. Y la densidad (busca formulitas, que es fácil, incluso están en este foro) de ese gas depende de forma inversamente proporcional a la cantidad de vapor de agua. O sea, a más vapor menos densidad y por tanto menos presión. Eso, en un foro de meteo lo saben todos: agua= borrasca. Menos presión + mayor temperatura = menos condensación a una determinada altura. Lo cual no quiere decir que en total haya menos condensación,  sino que ésta ocurrirá a mayor altura.

Lo que no tengo claro es si a mayor vapor de agua hay más convección o no. A primera vista podría ser, debido a la disminuciión de densidad que acabo de decir. En ese caso sí podría haber mas nubes, aunque también serian estas mayormente de tipo alto, lo que sería en definitiva un feedback positivo para la temperatura.

Cita de: Vaqueret

¿Qué es lo que conocemos de paleoclima? Te lo diré: ¡nada! Hay unos testigos de hielo que igual nos dicen la composición de la atmósfera que la composición de los pedos de las bacterias del lugar y época, que como ja se han muerto, pues ya no las vemos

Resulta que hay otros testigos minerales que indican la composición de la atmósfera, lo que permite acceder a unos registros bastante más precisos y mucho más extensos que los de los pedos de las bacterias. Lo que sucede es que lo que indican esos registros suele no coincidir con los modelos y ya se sabe lo que pasa entonces.

http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/Geocarb_III-Berner.pdf

Increíble!
Entonces supongo que creerás a pies juntillas los modelos matemáticos del IPCC...
Lo admito.. hay que tener fe para creerse un modelo que en su versión I dice cosas totalmente diferentes a lo que dice la versión II, que a su vez poco tiene que ver con lo que dice la versión BIOCARB_III, todos alimentados con datos similares, que por cierto no dicen absolutamente nada (r²<0,4)

La presión de vapor aumenta cuanto más vapor de agua contenga el aire. A más temperatura, más presión de vapor (en la atmósfera varía entre los 2mb en zonas más frías y secas a 30mb en zonas más cálidas y húmedas). Luego que a pesar de que en los Anticiclones el aire sea seco y en las Borrascas más húmedo (por razones dinámicas que ya conocemos), la presión de vapor no se refleja porque los movimientos verticales y horizontales de los Anticiclones y Borrascas influyen en mayor medida.

Transcurrido un tiempo en la superficie se ha seguido formando vapor, la zona cubierta por mares lo proporciona sin problemas, se acumula y ya lo tenemos en nubes. Problema de un tiempo para ajustarse a la situación.

Pero es que menos evaporación y menos vapor de agua por un planeta más frío, no implica menos nubes (perdón por la broma de enumerar las nubes. Tienes razón). Porque la presión de vapor saturante también sería menor.

¿No entiendes lo que quiero decir? más temperatura, más vapor de agua (eso no lo dudo), pero mayor presión saturante. Menos temperatura, menos vapor de agua, menos presión de vapor saturante. Vamos, que nubes igualmente va a haber. Solo que una contiene más vapor de agua que la otra. Otra cosa es que luego hayan factores que hagan que no sean comparables. Pero claro que ¿cuales? Incluso podría terminar por ocurrir un efecto contrario.

Que me corrijan si me equivoco.

Vamos a ver, en la atmósfera, la presión depende de la densidad del gas que tienes encima de tu cabeza.

De la densidad y de la cantidad. El agua no se puede evaporar contínuamente al aire sin acumularse y terminar por  caer en alguna parte.

O sea, a más vapor menos densidad y por tanto menos presión.

Así que se evapora por ejemplo un océano entero (por un meteorito, por ejemplo, es cuestión de cantidad de calor) y tienes menos presión, encima no va a haber más nubes y además tampoco va a llover. Si, y yo soy Tarzan.

busca formulitas, que es fácil, incluso están en este foro

Búscatelas tú que te hacen más falta. Y cuando las encuentres, aplícalas al conjunto del planeta, verás lo que sale.

Eso, en un foro de meteo lo saben todos: agua= borrasca. Menos presión + mayor temperatura = menos condensación a una determinada altura. Lo cual no quiere decir que en total haya menos condensación,  sino que ésta ocurrirá a mayor altura.

Esa condensación se producirá, a esa determinada altura o a otra distinta, me da igual, o en otra parte donde haya las condiciones. El vapor de agua no se acumula de forma permanente en la atmósfera, y si en la superficie hay más evaporación habrá también más condensación en algún sitio y más precipitaciones en general, y además todos los modelos coinciden en eso, los del calentamiento, los de los escépticos y los de los indiferentes. Eso si que deberían saberlo todos en un "foro de meteo", pero ya veo que no.

Lo que no tengo claro es si a mayor vapor de agua hay más convección o no.

Experimento del agua en la olla. Cuando hay más temperatura y hay más vapor... ¿hay más convección o menos que con menos temperatura? Que tus dilemas sean todos como ese.

A primera vista podría ser, debido a la disminuciión de densidad que acabo de decir. En ese caso sí podría haber mas nubes, aunque también serian estas mayormente de tipo alto, lo que sería en definitiva un feedback positivo para la temperatura.

Por enésima vez, el vapor de agua no se acumula en la atmósfera indefinidamente. Si hay más evaporación hay más vapor y si hay más vapor termina por haber más nubes, a lo mejor en el otro lado del mundo. Donde y a qué altura se forman lo determinan las leyes de la física y de la casualidad. Y consecuentemente hay más precipitaciones en alguna parte, en forma de nieve, de agua o de granizo, da igual. El feedback es imposible de calcular, por que no sabemos si las nubes van a ser altas o bajas o si van a estar aquí o allá.

supongo que creerás a pies juntillas los modelos matemáticos del IPCC

Pues no, no me los creo. Eso de las creencias yo me lo reservo para cuestiones más trascendentes, así que me limito a esperar a que demuestren algo, y entonces eso hay que guardarlo para cuando "demuestren" otra cosa que lo contradiga. Así funciona esto.

que por cierto no dicen absolutamente nada

Te equivocas, algunos datos de esos algo deben de decir, lo que pasa es que hay demasiados que no saben o quieren entenderlos, y eso cuando no los interpretan o eluden a conveniencia.

La presión de vapor aumenta cuanto más vapor de agua contenga el aire. A más temperatura, más presión de vapor (en la atmósfera varía entre los 2mb en zonas más frías y secas a 30mb en zonas más cálidas y húmedas). Luego que a pesar de que en los Anticiclones el aire sea seco y en las Borrascas más húmedo (por razones dinámicas que ya conocemos), la presión de vapor no se refleja porque los movimientos verticales y horizontales de los Anticiclones y Borrascas influyen en mayor medida.

Pero es que menos evaporación y menos vapor de agua por un planeta más frío, no implica menos nubes (perdón por la broma de enumerar las nubes. Tienes razón). Porque la presión de vapor saturante también sería menor.

Si hay menos evaporación termina por haber menos nubes.

Si hay más evaporación termina por haber más nubes.

Si hay mucha evaporación y no tienes encima esas nubes es por alguno de aquellos factores, pero no te quepa ni la más mínima duda de que van a formarse en otra parte. A lo mejor tienes en mente un precioso día de sol por el verano, pero en el otro lado del planeta ni tienen el día precioso ni es verano, es decir, lo que escribes es aplicable solo localmente y no es extrapolable al conjunto, intenta ver el conjunto.

Pero que dices por dios. Si lo que he dicho es blanco porque es blanco. Y no compares el vapor de agua dentro de una olla o una máquina de vapor donde resulta estar por encima de la presión de vapor a esa tempetatura dada. Claro que habrá Sobresaturacion y parte de ese vapor pasará a estado lìquido. Pero en la atmósfera no hay Sobresaturacion. Como puedes aplicar lo que ocurre en una olla o una máquina de vapor con la atmósfera. Al menos para este caso.

Lo tengo Claro, Nospan. No esperes más condensación con más vapor, porque resultaría que la temperatura más alta. La humedad relativa descendería a valores normales. A menos esto ocurriría de forma teorica, como misma teoría suya.

De todas formas que quieres decir, que la masa de aire se va a dirigir a in lugar más frio donde no haya influido el calentamiento global? Primero, la nada de aire no se mezcla tan fácilmente y cuando lo vaya haciendo, digo yo que también entregará calor. Que Ahora que lo pienso, no se supone que se calentaría más los polos que los trópicos? Entonces si una masa de aire con m ás vapor recorre hasta zonas polares, se irá mezclando (como buenamente pueda) con una masa que ahora resultaría menos fría. Aunque claro que una mezcla de dos masas de aire puede no estar saturadas las dos y la mezcla hacer que se sature, pero que va. Es más, la evaporación y si ocurre la condensación, no tiene tanto recorrido. El largo recorrido ocurre por las alturas.

No crees un poco raro que la atmósfera se caliente solo de forma local y el vapor de agua aumente de forma global? Esto es real o tiene que ser así para que tu teoría funcione?