"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"

Cita de: Vaqueret

Vamos a ver, en la atmósfera, la presión depende de la densidad del gas que tienes encima de tu cabeza.

De la densidad y de la cantidad. El agua no se puede evaporar contínuamente al aire sin acumularse y terminar por  caer en alguna parte.

Efectivamente. Tu error está en suponer que la única forma de 'regreso' del agua es por precipitación.

La evaporación del agua es un proceso en dos sentidos: moléculas de agua que debido a su energía cinética escapan del líquido y, al revés, moléculas de vapor que son captadas por el líquido. Este proceso ocurre continuamente, habiendo un equilibrio entre las moléculas que salen y las que entran dado por la temperatura y la presión. También influye, y bastante, otros aportes de energía cinética para las moléculas como puede ser vel del viento, del líquido y bombardeo de partículas. Pero en la práctica se puede hablar de que básicamente el equilibrio que conducirá a una cantidad determinada de humedad absoluta en la atmósfera viene determinada por la presión y por la temperatura.
Supongo que, hasta aquí, estaremos de acuerdo.

Así, si aumentas la temperatura, lo que pasa es que aumenta la cantidad de vapor en el aire. La velocidad de evaporación sólo subira hasta que se llegue a ese nuevo equilibrio y, curiosamente, la humedad relativa -que es la que gobierna la formación de nubes- descenderá hasta que se llegue a ese equilibrio, para quedarse igual que antes.


En realidad sé exactamente lo que intentas decir: que aunque haya un nuevo equilibrio, en realidad la cantidad de agua en la atmósfera es superior y, en el caso que llueva, lloverá más, por tanto la cantidad de calor latente liberado será superior y será liberado a una altura superior (curiosamente eso es lo que me intentas rebatir, cuando en realidad es una confirmación de lo que quieres probar.....bien) con lo que será más fácil que ese calor escape al espacio.
Pero fíjate que eso sólo funciona si la temperatura es constante, no en una situación de subida continua de temperatura. en otras palabras: la efectividad de la "máquina de Carnot" atmosférica depende de la pendiente de la temperatura, no de la temperatura.
Ese es, precisamente, el argumento que esgrime el IPCC para quitar importancia a los forzamientos internos y solares: que son cíclicos y, por tanto, por fuertes que sean, la maquinaria termodinámica atmosférica se encarga de neutralizarlos rápidamente en su fase descendente.

Donde hay que atacar de verdad a las teorías del alarmismo climático es en la suposición del IPCC de que un aumento de T. provocado por el  CO2 es contínuo, y desechar sin más las oscilaciones naturales, porque esas oscilaciones pueden, en su fase descendente, sacar más calor del sistema via conversión de calor latente previamente acumulado que el debido al forzamiento del CO2.
O sea, que el ciclo del agua puede ser una retroalimentación positiva quando la temperatura está ascendiendo, pero muy negativa cuando desciende por causas naturales cíclicas, y que esa retroalimentación es más negativa cuanto mayor temperatura se haya alcanzado.
Si buscas por aquí verás que no es la primera vez que manifiesto esta duda.

Cita de: Vaqueret

O sea, a más vapor menos densidad y por tanto menos presión.

Así que se evapora por ejemplo un océano entero (por un meteorito, por ejemplo, es cuestión de cantidad de calor) y tienes menos presión, encima no va a haber más nubes y además tampoco va a llover. Si, y yo soy Tarzan.

Bueno, no sé si te llamas Tarzan, ultimamente se oyen nombres muy exóticos por ahí.

Si te fijas, el ejemplo que has puesto es muy malo:
Según lo que se desprende de tus palabras, dices que " a más vapor más presión", fíjate que,si eso fuese así, el agua evaporada por tu meteorito, al pesar más, volvería muy rápido al suelo y dificilmente podría alejarse del lugar del impacto.O en un cumulonimbo, la corriente húmeda que lo alimenta, lo desharía más bien que alimentarlo.
Lo que pasa es que confundes presión local en el lugar de evaporación con la presión total de la atmósfera. El problema es que en el mundo real hay océanos y continentes, con lo que una mayor evaporación produciría una menor presión relativa sobre los lugares de evaporación pero una mayor presión sobre los lugares donde ésta no se de lugar: Mayores borrascas donde es habitual encontrarlas y mayores anticiclones en sus lugares habituales, también.

Cita de: Vaqueret

busca formulitas, que es fácil, incluso están en este foro

Búscatelas tú que te hacen más falta. Y cuando las encuentres, aplícalas al conjunto del planeta, verás lo que sale.

Pues sí, llevo años buscándolas. Hasta incluso lo he puesto no se donde: antes vivia la vida... ahora tengo internet...

Cita de: Vaqueret

Eso, en un foro de meteo lo saben todos: agua= borrasca. Menos presión + mayor temperatura = menos condensación a una determinada altura. Lo cual no quiere decir que en total haya menos condensación,  sino que ésta ocurrirá a mayor altura.

Esa condensación se producirá, a esa determinada altura o a otra distinta, me da igual, o en otra parte donde haya las condiciones. El vapor de agua no se acumula de forma permanente en la atmósfera, y si en la superficie hay más evaporación habrá también más condensación en algún sitio y más precipitaciones en general, y además todos los modelos coinciden en eso, los del calentamiento, los de los escépticos y los de los indiferentes. Eso si que deberían saberlo todos en un "foro de meteo", pero ya veo que no.

Cita de: Vaqueret

Lo que no tengo claro es si a mayor vapor de agua hay más convección o no.

Experimento del agua en la olla. Cuando hay más temperatura y hay más vapor... ¿hay más convección o menos que con menos temperatura? Que tus dilemas sean todos como ese.

Cita de: Vaqueret

A primera vista podría ser, debido a la disminuciión de densidad que acabo de decir. En ese caso sí podría haber mas nubes, aunque también serian estas mayormente de tipo alto, lo que sería en definitiva un feedback positivo para la temperatura.

Por enésima vez, el vapor de agua no se acumula en la atmósfera indefinidamente. Si hay más evaporación hay más vapor y si hay más vapor termina por haber más nubes, a lo mejor en el otro lado del mundo. Donde y a qué altura se forman lo determinan las leyes de la física y de la casualidad. Y consecuentemente hay más precipitaciones en alguna parte, en forma de nieve, de agua o de granizo, da igual. El feedback es imposible de calcular, por que no sabemos si las nubes van a ser altas o bajas o si van a estar aquí o allá.

Cita de: Vaqueret

supongo que creerás a pies juntillas los modelos matemáticos del IPCC

Pues no, no me los creo. Eso de las creencias yo me lo reservo para cuestiones más trascendentes, así que me limito a esperar a que demuestren algo, y entonces eso hay que guardarlo para cuando "demuestren" otra cosa que lo contradiga. Así funciona esto.

Cita de: Vaqueret

que por cierto no dicen absolutamente nada

Te equivocas, algunos datos de esos algo deben de decir, lo que pasa es que hay demasiados que no saben o quieren entenderlos, y eso cuando no los interpretan o eluden a conveniencia.

Creo que me he explicado suficientemente.

Si lo que quieres es Vaqueret 0 - Nospam -1 , por mí encantado. No me gusta el fútbol, sólo ir entendiendo poco a poco las cosas.

Perdona Vaquerent (un saludo). Entiendo que quieres decir que el vapor de agua es menos denso y por tanto ejercería menor presión. Pero yo entiendo que la presión aumenta cuando aumenta el vapor de agua por un mayor choque entre moléculas, aunque estas sean más ligeras. Igualmente la presión de vapor aumenta cuando se aumenta la temperatura, porque aumenta la energía cinética de las moléculas, agitandose estas y así aumentando también la presión.

Por eso en los polos la presión de vapor es muy baja (por el orden de 2mb) y en lugares ecuatoriales oceánicos muy alta (por el orden de 30mb), lógicamente.

Seguramente algo no estoy entiendiendo de todo esto.

De todas formas, me gusta mucho leerte.

Yo quería añadir que la evaporación es una cosa y la formación de nubes es otra. Incluso no se forman desde mismas condiciones sobre superficies oceánicas que terrestres. Y luego para finalizar el ciclo del agua, la precipitación es otra historia.

También decir que los mensajes anteriores eran desde un móvil.

Interesante debate, Nospan.


Un saludo!

Perdona Vaquerent (un saludo). Entiendo que quieres decir que el vapor de agua es menos denso y por tanto ejercería menor presión. Pero yo entiendo que la presión aumenta cuando aumenta el vapor de agua por un mayor choque entre moléculas, aunque estas sean más ligeras. Igualmente la presión de vapor aumenta cuando se aumenta la temperatura, porque aumenta la energía cinética de las moléculas, agitandose estas y así aumentando también la presión.

Por eso en los polos la presión de vapor es muy baja (por el orden de 2mb) y en lugares ecuatoriales oceánicos muy alta (por el orden de 30mb), lógicamente.

Seguramente algo no estoy entiendiendo de todo esto.

De todas formas, me gusta mucho leerte.

Yo quería añadir que la evaporación es una cosa y la formación de nubes es otra. Incluso no se forman desde mismas condiciones sobre superficies oceánicas que terrestres. Y luego para finalizar el ciclo del agua, la precipitación es otra historia.

También decir que los mensajes anteriores eran desde un móvil.

Interesante debate, Nospan.


Un saludo!

Hola Nestor.
Lo que quiero decir es muy simple:

1 metro cúbico de aire pesa menos cuanto mayor vapor de agua contenga.

Es una consecuencia directa de la ley de Avogadro y de que el peso molecular del agua (18) sea menor que el de los restantes componentes de la atmosfera (29)

Tu error está en suponer que la única forma de 'regreso' del agua es por precipitación.

La evaporación del agua es un proceso en dos sentidos: moléculas de agua que debido a su energía cinética escapan del líquido y, al revés, moléculas de vapor que son captadas por el líquido. Este proceso ocurre continuamente, habiendo un equilibrio entre las moléculas que salen y las que entran dado por la temperatura y la presión. También influye, y bastante, otros aportes de energía cinética para las moléculas como puede ser vel del viento, del líquido y bombardeo de partículas. Pero en la práctica se puede hablar de que básicamente el equilibrio que conducirá a una cantidad determinada de humedad absoluta en la atmósfera viene determinada por la presión y por la temperatura.
Supongo que, hasta aquí, estaremos de acuerdo.

Pues no lo veo así. Los procesos de evaporación natural son irreversibles y una vez que tiene lugar la evaporación de agua no puede volver a estado líquido sin la disipación de calor, y eso no es natural según el 2º principio de la Termodinámica, por disminución de entropía. El agua que se ha evaporado tiene que ir a ceder calor de forma natural a un foco lo bastante frío y entonces ya puede volver a estado líquido. Es decir, no hay un equilibrio de moléculas, lo que hay en la evaporación es una capa superficial de la que se escapan las moléculas que tienen suficiente energía para hacerlo, ocasionando el enfriamiento del líquido. La vuelta de esas moléculas solo puede realizarse en general de forma forzada o por el proceso natural de enfriamiento previo por disipación de calor a otro elemento (aire frío a más altura) que admita la diferencia necesaria.

Así, si aumentas la temperatura, lo que pasa es que aumenta la cantidad de vapor en el aire. La velocidad de evaporación sólo subira hasta que se llegue a ese nuevo equilibrio y, curiosamente, la humedad relativa -que es la que gobierna la formación de nubes- descenderá hasta que se llegue a ese equilibrio, para quedarse igual que antes.

No hay ese equilibrio por que el viento renueva de forma continua la capa superficial de aire en contacto con el agua junto con su humedad, y traslada esa humedad a otra parte mezclando y trasladando el aire mientras quede sitio para más nubes y en función únicamente de cuestiones de energía y probabilidad.

En realidad sé exactamente lo que intentas decir: que aunque haya un nuevo equilibrio, en realidad la cantidad de agua en la atmósfera es superior y, en el caso que llueva, lloverá más, por tanto la cantidad de calor latente liberado será superior y será liberado a una altura superior (curiosamente eso es lo que me intentas rebatir, cuando en realidad es una confirmación de lo que quieres probar.....bien) con lo que será más fácil que ese calor escape al espacio.

Si hay más evaporación la cantidad de agua en la atmósfera es superior para cada instante. También para el de la condensación. Cede un calor un poco mayor, pues si, el calor que antes se escapaba directamente por radiación se va a escapar por convección y conducción y luego otra vez por radiación, solo se complica el proceso generando de paso un trabajo. Lo que no va es a acumularse aquí el calor por que entonces a medio plazo derretimos el planeta, simplemente hay una zona con más temperatura, un sistema de circulación un poco cambiado y al final un equilibrio de radiación emitida y recibida como el actual.

Pero fíjate que eso sólo funciona si la temperatura es constante, no en una situación de subida continua de temperatura. en otras palabras: la efectividad de la "máquina de Carnot" atmosférica depende de la pendiente de la temperatura, no de la temperatura.

La forma de la transformación influye, pero no se puede negar que la efectividad de las máquinas térmicas depende en general de la diferencia entre temperatura fía y temperatura caliente entre las que se realiza el ciclo.

Ese es, precisamente, el argumento que esgrime el IPCC para quitar importancia a los forzamientos internos y solares: que son cíclicos y, por tanto, por fuertes que sean, la maquinaria termodinámica atmosférica se encarga de neutralizarlos rápidamente en su fase descendente.

La maquinaria termodinámica actúa amortiguando cualquier efecto puntual, disolviéndolo en la normalidad, eso suele funcionar así por cuestión de probabilidades.

Donde hay que atacar de verdad a las teorías del alarmismo climático es en la suposición del IPCC de que un aumento de T. provocado por el  CO2 es contínuo, y desechar sin más las oscilaciones naturales, porque esas oscilaciones pueden, en su fase descendente, sacar más calor del sistema via conversión de calor latente previamente acumulado que el debido al forzamiento del CO2.

La mayor oscilación natural que ha habido fue la gran glaciación que duró unos cincuenta millones de años (50.000.000 años) incluyendo incluso el periodo carbonífero casi al completo en plena era glacial, con contenidos de CO2 docenas de veces los de ahora, y que terminado el CO2, es cuando se termina calentando el planeta, que es justo lo contrario de lo que cuenta la teoría. Ahí se pone dramáticamente en evidencia que la importancia de los efectos es la que es, y en el caso del CO2 más pequeña que los errores de medición que acompañan a los mecanismos naturales, por lo que las mediciones sirven más bien para poco que es de lo que iba el hilo.

Si te fijas, el ejemplo que has puesto es muy malo

Pues si, la verdad es que era muy malo y me disculpo por ello, solo quería expresar que con el calor suficiente pueden cambiar mucho las cosas, y visualizar mejor que un metro cúbico de aire seco y un metro cúbico de vapor pesan más si los sumamos tal cual que solo un metro cúbico de aire seco, y que el sistema de presiones depende de ello.

No me gusta el fútbol, sólo ir entendiendo poco a poco las cosas.

En eso si coincido, incluso en lo del futbol.

Ok Vaquerent. Lo que pasa que entiendo que es la presión que ejerce el vapor de agua cuando se introduce en un volumen de aire ya ocupado por otras partículas.

Por otra parte, buscas presión de vapor y desde el primer enlace lo explica así:

Cuando el agua se evapora en el aire seco, el vapor así formado ejerce su propia presión (e). La presión atmosférica aumenta ya que es igual a la suma de las presiones parciales ejercidas por los gases del aire seco más la del vapor de agua. Solamente una determinada cantidad de agua puede existir en un volumen dado de aire en estado gaseoso, y esta cantidad varía de acuerdo con la temperatura. Si dentro de un vacío de volumen dado se inyecta agua, ésta se evaporará al principio ejerciendo una presión de vapor (e). Si se continúa inyectando más agua, llegará un momento en que esta ya no se evaporará y la presión de vapor permanecerá en estado liquido. Se dice entonces que el espacio está saturado y la presión del vapor en el momento en que no aumenta más, o sea, cuando cesa la evaporación, es la presión del vapor de saturación, (E), la cual varía con la temperatura

http://www.virtual.unal.edu.co/cursos/sedes/palmira/5000134/contenido/cap6/lec1.htm

A lo mejor es que no me estoy dando cuenta de algo.


Nospan, ya que has mencionado la evaporación por viento; salvo nieblas costeras, etc, no vayas a esperar que el aire esté saturado al nivel del mar, esté el planeta más caliente o más frío. Generalmente habrá viento, por lo que por este motivo siempre habrá evaporación.

Así solo logras explicar una mayor introducción de vapor de agua en la atmósfera, pero no te concede una mayor condensación, ya que esperaremos que la atmósfera se haya calentado, no solo el primer metro por encima del nivel del mar, sino al menos los primeros miles de metros de forma efectiva.



Sobre el tema de la influencia del hombre en la atmósfera, ¿sabes en una de las cosas que más creo? en esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Oscurecimiento_global

Oscurecimiento global es un término que describe la reducción gradual de la cantidad de luz solar observada que alcanza la superficie terrestre desde los años cincuenta.
Fotografía de la NASA que muestra estelas de aeronaves y nubes naturales. Las estelas podrían estar implicadas en el oscurecimiento global.

Se piensa que ha sido provocado por un incremento de partículas de hollín (negro de carbón, carbonilla) en la atmósfera debido a las actividades humanas, principalmente la combustión, tanto industrial como en el transporte. El efecto varía con la localización, pero globalmente la reducción de luz ha sido del orden de un 4% en tres décadas (1970-1990). El oscurecimiento global ha interferido con el ciclo hidrológico reduciendo la evaporación y ha podido provocar sequías en algunas zonas. La tendencia se ha revertido durante los años noventa. El oscurecimiento global crea un efecto de enfriamiento que ha podido llevar a los científicos a subestimar los efectos de los gases de efecto invernadero enmascarando parcialmente el calentamiento global.

Actualmente se piensa que el oscurecimiento global se debe probablemente a la creciente presencia de aerosoles y otras partículas en la atmósfera. Las partículas contaminantes actúan también como núcleos de condensación en torno a los cuales se forman gotas microscópicas que van uniéndose por coalescencia. Toda nube contiene un determinado número de estas partículas pero el incremento causado por la contaminación atmosférica ha hecho que haya más de la cuenta, con lo que las nubes se cargan con una mayor cantidad de gotas más pequeñas. Este tipo de nubes se ha calculado que son más blancas, es decir que reflejan mejor la luz solar que las de gotas más grandes pero más escasas. El balance total es que la cobertura nubosa de la Tierra devuelve al espacio más luz solar que antes.

Las nubes interceptan tanto el calor del Sol como el que es radiado por la Tierra. Sus efectos son complejos y varían según el momento, la localización y la altitud. Habitualmente, durante el día predomina la intercepción de la luz solar, produciendo un efecto de enfriamiento, sin embargo, por la noche la reemisión del calor radiado por la Tierra ralentiza la pérdida de calor del planeta reteniendo una buena parte de éste en la baja troposfera.

El oscurecimiento global mola. Pero si hay más nubes también las habrá de noche con lo que servirán para calentar la troposfera durante las mínimas.
Pero de todas formas me gustaría decir que no solo de evaporación vive el H2O.  Otro gran aportador de H2o a la atmósfera es la quema de combustibles fósiles.

Pero de todas formas me gustaría decir que no solo de evaporación vive el H2O.  Otro gran aportador de H2o a la atmósfera es la quema de combustibles fósiles.

Creo (creo) que sobre eso ya se habló hace tiempo.
El caso es que, por mucho H₂O que añadamos a la atmósfera, este no se va a "quedar ahí", sino que va a precipitar y a regularse solo (el ciclo del agua es mucho más rápido que el del carbono).
Otra cosa es que haya más evaporación permanentemente, no?

Un saludo

Así solo logras explicar una mayor introducción de vapor de agua en la atmósfera, pero no te concede una mayor condensación, ya que esperaremos que la atmósfera se haya calentado, no solo el primer metro por encima del nivel del mar, sino al menos los primeros miles de metros de forma efectiva.

Alarga el proceso. Si en general hay más vapor (combustibles, evaporación, etc.) al final tiene que ir a alguna parte, no puede acumularse en la atmósfera indefinidamente de forma invisible ni precipitarse al mar por su cuenta, que desaparezca más en forma de rocío en la superficie es dudoso por precisamente estar la atmósfera más caliente junto con lo que está en contacto con ella, que desaparezca en el mar sin formar nubes es más dudoso todavía, el agua acumula el calor mejor que la tierra, así que lo normal deberían ser más nubes. A lo mejor me equivoco, pero a primera vista sigue pareciendo lo más razonable.

Se dice entonces que el espacio está saturado y la presión del vapor en el momento en que no aumenta más

La mayor parte del aire de la atmósfera no está saturado, y en el caso de un incremento de temperatura parece que debería haber una proporción de saturación parecida, pero con más vapor. Si el aire ahora mismo está normalmente entre un 30% y 90% de humedad relativa, elevando la temperatura estaría por ejemplo igual pero admitiendo más vapor, es decir, podría seguir igual al 30%-90% (o parecido) pero conteniendo más vapor, y eso al menos en teoría aceleraría los ciclos.

De un libro de química (Nekrásov, MIR):

"Generalmente el aire contiene de 30% a 90% de la cifra máxima posible de vapor de agua. Cuando semejante aire no saturado se enfría, gradualmente se va alcanzando el estado de saturación, después de lo cual el vapor de agua excesivo comienza a separarse en forma de niebla, o si el enfriamiento es muy rápido, en forma de lluvia. Si todo el proceso transcurre a temperaturas más bajas, se forman, respectivamente, escarcha o nieve. (...) puede evaporarse también el hielo. Se ha establecido que durante el periodo de invierno se evapora hasta el 30% de toda la nieve que se ha ido precipitando en el transcurso del mismo."

Lo del oscurecimiento es un tema interesante, el industrial puede llegar a controlarse, filtros, procesos, etc. pero también hay aerosoles naturales (volcanes, por ejemplo), en cualquier caso es un efecto opuesto al calentamiento, y tiene un efecto mucho mayor y contrario, actúa de forma exponencial. Curiosamente, al limitar la contaminación por aerosoles, gran empeño occidental en los años pasados... también "calentamos el planeta", pero a lo mejor ahora a los países emergentes que es donde están las mayores fábricas no les preocupa tanto, basta con ver las neblinas de aerosoles que se les forman a veces como para ir todos con mascarilla, y eso debería de colaborar también para enfriar las temperaturas, que es de lo que iba el hilo.

si hay más nubes también las habrá de noche con lo que servirán para calentar la troposfera durante las mínimas.

Pues si, pero el efecto total me temo que va a ser impredecible.

El vapor de agua no tiene por que irse a alguna parte. Puede estar ahí sin que nunca llegue a condensarse o fracción de este. Incluso una molecula de H2o tiene una posibilidad de regresar al oceano sin que haya formado parte de un cambio de estado de gas a líquido.

Sobre el oscurecimiento producido por los volcanes, tiene su efecto, pero no suele durar más de un año, entre otras cosas.

Cita de: Elbuho en Domingo 08 Enero 2012 02:05:46 am

Pero de todas formas me gustaría decir que no solo de evaporación vive el H2O.  Otro gran aportador de H2o a la atmósfera es la quema de combustibles fósiles.

Creo (creo) que sobre eso ya se habló hace tiempo.
El caso es que, por mucho H₂O que añadamos a la atmósfera, este no se va a "quedar ahí", sino que va a precipitar y a regularse solo (el ciclo del agua es mucho más rápido que el del carbono).
Otra cosa es que haya más evaporación permanentemente, no?

Un saludo

Pero el H2O que se desprende de las fábricas es un H20 antropogénico que no forma parte del ciclo natural del agua. Por lo tanto tiene que tener algún efecto no natural. Tanto si precipita como si se acaba convirtiendo en hielo, no es natural al igual que el CO2 antropogénico. Y por cada molécula de CO2 en una combustión se produce 1 molécula de H2O y el efecto invernadero del H2O es mucho más bestia que el del CO2. No me trago eso de que no tiene efecto alguno porque el ciclo es más rápido. Es H2O ajeno al ciclo del agua que aparece de golpe.

Lo que digo es que el hombre no tiene capacidad de añadir H2O a la atmósfera, es decir, por mucho que añada, siempre acabará precipitando por otro lado. Sin embargo, su concentración atmosférica no va a aumentar.

Es más, el vapor de agua no está aumentando

Entonces el H2O antropogénico está aumentando el nivel del mar.