Los rayos cósmicos y el clima

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Re:Los rayos cósmicos y el clima
« Respuesta #72 en: Domingo 25 Octubre 2009 01:59:03 am »
El viento solar creo que son particulas ionzadas como protones procendetes de las reacciones termonucleares del Sol en su interior. Las manchas y sobretodo las tormentas solares y demás alteraciones magnéticas disparan la velocidad y la intensidad de esas partículas. Cuando el Sol está sin manchas como ahora el viento solar se mantiene bajo, a una velocidad de unos 380 km/s.

Efectivamente.

Hay que distinguir entre viento solar, rayos cósmicos de origen solar (con energías relativamente bajas) y rayos cósmicos de origen galáctico (con energías muy altas)

saludos.
   

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Re:Los rayos cósmicos y el clima
« Respuesta #73 en: Domingo 25 Octubre 2009 02:34:49 am »
¿Podíamos decir que es como cuando fries un huevo y te salpica?...  ;D

(Perdón)  ;)

o como echar sodio al agua  ;D

si, violenta, pero no de la misma manera, creo que no hay nada comparable, sin ser lo mismo, quizás el ejemplo más cercano sean las cargas, y descargas, atmosféricas,
en el sentido en que se producen recomposiciones repentinas (y violentas) de campos,

el campo magnético es más peculiar, necesita de una carga en movimiento,
las condiciones de las que hablamos son condiciones de contorno, donde la masa y la radiación están mezcladas, por lo que la reorganización del campo (o campos) magnéticos se produce de una manera realimentada sobre ese plasma en movimiento (más velocidad, más campo magnético,...., más dispersión del plasma, campos más localizados)

(no llego a imaginar nada comparable)

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Re:Los rayos cósmicos y el clima
« Respuesta #74 en: Domingo 25 Octubre 2009 18:48:02 pm »
El ciclo solar poco tiene que ver. Solo nos da una pista de la actividad solar. Hoy en día gracias a los nucleos de hielo extraidos por los del IPCC tenemos información más exacta de la actividad solar prescindiendo de los ciclos.
No se trata de manchas solares sinó de la actividad de los rayos cósmicos y el viento solar.
Cuando hay menos viento solar se produce más C14 o más Be10 como se puede observar aquí. Solo hay que invertir la gráfica para ver que es la misma que la de la temperatura global del S. XX.



Y como está incompleta acompaño con esta:



C14 en rojo y Be10 en azul
« Última modificación: Domingo 25 Octubre 2009 18:51:29 pm por elbuho »
Tienes problema. No solución. No problema. (Sensei Miyagi)

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Re:Los rayos cósmicos y el clima
« Respuesta #75 en: Domingo 25 Octubre 2009 20:30:42 pm »
El ciclo solar poco tiene que ver. Solo nos da una pista de la actividad solar. Hoy en día gracias a los nucleos de hielo extraidos por los del IPCC tenemos información más exacta de la actividad solar prescindiendo de los ciclos.
No se trata de manchas solares sinó de la actividad de los rayos cósmicos y el viento solar.
Cuando hay menos viento solar se produce más C14 o más Be10 como se puede

Te veo muy seguro de tus afirmaciones. Supongo que no se te habrá ocurrido correlacionar variación de temperatura con duración del ciclo solar.
   

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Re:Los rayos cósmicos y el clima
« Respuesta #76 en: Domingo 25 Octubre 2009 21:58:23 pm »
El viento solar no lo explica todo, eso es cierto. Ciclos de Milankovich, vulcanismo, meteoritos, corrientes oceánicas, gases de efecto invernadero importantes, etc.
Pero la evidencia de que el flujo de rayos cósmicos es el factor principal de cambio climático natural del clima se me antoja la más lógica, puesto que tiene que ver con las nubes y el CO2 al parecer no.
Pero desde el desconocimiento más absoluto sobre estas materias acepto que incluso el CO2 tiene algo que ver, aunque no se sepa cuanto.
Siempre me he preguntado una cosa que seguro que es una barbaridad pero como soy valiente la suelto. ¿Por que razón el incremento de temperatura atribuido al CO2 en la Tierra no sirve para crear más nubes y aumentar el albedo?
Tienes problema. No solución. No problema. (Sensei Miyagi)

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Re:Los rayos cósmicos y el clima
« Respuesta #77 en: Domingo 25 Octubre 2009 22:12:37 pm »
Bueno.. yo me refería a tu afirmación de que no hay ninguna conexión entre el número de manchas solares  y el flujo de rayos cósmicos sobre la Tierra.

El problema de las nubes, en especial con la cuestión del aumento de temperaturas por CO2, está en su tipo. Puede que un aumento de temperatura, por sí mismo aumente las nubes, pero.. ¿qué tipo de nubes? Si la temperatura a nivel de tropopausa no aumenta de la misma forma que en la superficie, se supone que será ahi donde se formen esas nubes de más. Y a esa altura, el tipo de nubes -cirros, etc..- lo que producen es más bien más efecto invernadero que aumento de albedo.
   

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Re:Los rayos cósmicos y el clima
« Respuesta #78 en: Domingo 25 Octubre 2009 22:38:54 pm »
Aclaro: Me refería a que el ciclo solar de manchas no parece ser el quid de la cuestión porque el aumento de brillo que provocan tiene una incidencia muy escasa en la constante solar. Me refería a que el quid de la cuestión es el viento solar y su fuerza. Como bien has dicho en otros sitios este puede ser otro efecto del Sol que no se tenía en cuenta y que parece importante. Cierto es que las manchas son indicadores de la actividad magnética solar, pero creo que el Berilio 10 es un mejor indicador de la actividad del Viento Solar.
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Re:Los rayos cósmicos y el clima
« Respuesta #79 en: Domingo 25 Octubre 2009 22:48:31 pm »
Sin embargo tanto una cosa (manchas) como la otra ([tex]Be^{10}[/tex]) son indicadores de lo mismo.

El problema con ésto sigue siendo la falta de un modelo que explique bien los procesos físicos por los que a más rayos cósmicos se produzca más nubosidad de tipo bajo (que es la que aumenta el albedo efectivo).
Bueno, se está en eso. Pero no pagan tan bien y cuesta....
   

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Re:Los rayos cósmicos y el clima
« Respuesta #80 en: Domingo 25 Octubre 2009 23:46:03 pm »
Quizá haya encontrado un posible efecto de retroalimentación negativa.
Al parecer hay datos paleoclimáticos que indican que el mar de los Sargazos disminuyó su temperatura en 2º C desde el óptimo climático medieval hasta la PEH. Esto tuvo efectos importantes en la Corriente del Golfo. ¿Pudo causarlo el incremento de nubosidad? ¿Acaso este efecto es más importante en diferentes latitudes?
Por otro lado actualmente solo estamos 1º por encima de la época de la PEH. Por lo tanto se me ocurren 2 posibilidades si entramos en Mínimo de Maunder. O que la temperatura del mar de los Sargazos baje 1 solo grado y se pare, o que baje 2, es decir 3 en relación al óptimo climático medieval.
¿Que efectos tendría eso en la corriente del Golfo?
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Desconectado PeterPan

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Re:Los rayos cósmicos y el clima
« Respuesta #81 en: Jueves 29 Octubre 2009 14:11:57 pm »
Igual estoy un poco desactualizado y me he saltado hitos de este debate aún vivo, pero por lo que yo fui leyendo, ninguna de las diferentes etapas de esta hipótesis está realmente contrastada. No hay evidencias convincentes de que los rayos cósmicos sean un factor dominante en la determinación de la cubierta nubosa, la capacidad de esa ionización para formar núcleos de condensación suficientemente grandes (en la atmósfera) aún no ha sido demostrada (p.ej. la gran ionización derivada del accidente de Chernóbil no produjo un aumento de la nubosidad; la radiación cósmica varía más en altas latitudes y sin embargo no se observa más variación de la cubierta nubosa en las regiones polares). Incluso aunque se formaran núcleos suficientemente grandes, cuesta creer que llegaran a tener un efecto tan grande en la cantidad de nubes de la atmósfera (que incluso en el aire limpio de los océanos tiene ya bastantes núcleos de condensación). También está pendiente de demostrar que el impacto en la temperatura de esa variación nubosa fuera tan sencillo, las nubes son de lo más complicado. Incluso las correlaciones meramente estadísticas (que no implican causación) son problemáticas:  (1) todos los parámetros solares varían acoplados en fase con el ciclo solar, de modo que al hacer esta correlación estadística, en principio, lo mismo te daría hablar de rayos cósmicos que de TSI, por eso surge el problema de que (2) desde 1970 las temperaturas suben mientras que en la radiación cósmica no hay ninguna tendencia estadísticamente significativa (incluso la que hay, no significativa, creo que es de signo contrario; daría más frío); (3) desde 1991 tampoco hay correlación con la nubosidad baja; incluso la correlación con la nubosidad anterior a 1991 está cuestionada por problemas con los satélites; (4) Cuesta creer que la pequeña tendencia detectada desde 1958 (comienzo de las mediciones fiables) tenga tanto impacto en las temperaturas y sin embargo la enorme variación que se produce dentro del ciclo solar de 11 años (de hasta el 25%) no lo tenga.

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Re:Los rayos cósmicos y el clima
« Respuesta #82 en: Jueves 29 Octubre 2009 14:14:50 pm »
http://www.dsri.dk/~hsv/new_sven0606.pdf

¿Acaso no es Henrik Svensmark un científico de primer orden? ¿Acaso sus papers no valen nada?
Más que nada porque es posible que este señor haya encontrado la piedra roseta del clima.
Pero los del IPCC lo intentan desacreditar a toda costa sin ninguna prueba científica.
¿Y Livinstone y Penn? ¿Acaso son astrólogos?

Lo que cuenta no es lo que sea Svensmark, lo que cuenta es la fuerza de sus argumentos, y hoy por hoy no convence a casi nadie. Sus resultados se han criticado, por ejemplo aquí:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/10/why-the-continued-interest/

Y no sólo ahí. Resumiendo tan sólo este año 2009:

(1) On the correlation between cosmic ray intensity and cloud cover – Erlykin et al. (2009) - pdf

Citar
Most features of this connection [...] indicate that there is no direct causal connection between LCC and CR in spite of the evident long-term correlation between them.

(2) Atmospheric data over a solar cycle: no connection between galactic cosmic rays and new particle formation – Kulmala et al. (2009) - pdf

Citar
none of the quantities related to aerosol formation correlates with the cosmic ray-induced ionisation intensity (CRII). [...] -induced formation contributes typically less than 10% to the number of new particles, which would explain the missing correlation between CRII and aerosol formation

(3) Can cosmic rays affect cloud condensation nuclei by altering new particle formation rates? – Pierce & Adams (2009)

Citar
changes in CCN from changes in cosmic rays during a solar cycle are two orders of magnitude too small to account for the observed changes in cloud properties; consequently, we conclude that the hypothesized effect is too small to play a significant role in current climate change

(4) On the possible connection between cosmic rays and clouds – Erlykin et al. (2009) - pdf

Citar
anticorrelation between the temporal behaviour of low (LCC) and middle (MCC) clouds evidences against causal connection between them and CR. Nevertheless, if a part of low clouds (LCC) is connected and varies with CR, then its most likely value averaged over the Globe should not exceed 20% at the two standard deviation level

(5) Solar activity and the mean global temperature – Erlykin et al. (2009) - pdf

Citar
The cyclic variation in the cosmic ray rate is observed to be delayed by 2–4 years relative to the temperature, the solar irradiance and daily sun spot variations suggesting that the origin of the correlation is more likely to be direct solar activity than cosmic rays

Además me sirven para ponerlos como ejemplo de cómo son los artículos científicos que realmente contradicen una teoría o hipótesis: cuando eso sucede, el autor lo suele decir expresamente en sus conclusiones ;) ).
« Última modificación: Viernes 30 Octubre 2009 14:08:46 pm por PeterPan »

Desconectado metragirta

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Re:Los rayos cósmicos y el clima
« Respuesta #83 en: Jueves 29 Octubre 2009 15:41:34 pm »
Agradecer toda esa info, Peter Pan. La leeremos con calma. Estoy subscrito al servicio de noticias de la NASA y hoy me acaba de llegar el último boletin semanal. En este último habría entradas para una decena de tópics y alguno nuevo.

Una de las noticias viene ni que pintada para este tema:

Los anillos de los árboles parecen estar sujetos a la entrada de rayos cósmicos.

http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_news/newsid_8311000/8311373.stm

Sigue sin existir una prueba fehaciente, pero da que pensar...
« Última modificación: Jueves 29 Octubre 2009 15:51:12 pm por metragirta »
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
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