Maniobras militares en espacios protegidos

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #24 en: Martes 25 Noviembre 2014 22:22:06 pm »
esto es ridculo...

cualquier terreno despoblado es propenso a ser campo de tiro de un ejrcito. Precisamente se buscan ese tipo de territorios, no van a tirar bombas en mitad de un rea metropolitana, o en una zona con nudos de autopistas. Por lo tanto, cualquier campo de tiro, al no tener infraestructuras ni poblacin, una vez se termina o se restringe la actividad militar, es lgico que se declare ese terreno protegido, porque sera de imbciles no aprovechar una zona tan grande en la que no hay apenas infraestructuras humanas, y adems ha estado durante dcadas vallado (o casi), para intentar conservar un paisaje, una flora y una fauna. Que estar medio sorda y se asustar hasta oyendo un pedo de vaca (o quizs no, se han acostumbrado a las explosiones). Pero que se intente desvirtuar esto y se presente a los ejrcitos como los salvadores de la fauna y del paisaje... Vamos...
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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #25 en: Martes 25 Noviembre 2014 22:23:19 pm »
ah, se me olvidaba:

Rafer, que no te enteras.
A ver si leyndolo tres veces lo pillas.
(a que no sienta bien? pues no le hables as a Arrendajo, por favor).
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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #26 en: Mircoles 26 Noviembre 2014 00:35:42 am »
Y podria seguir... pero si: militares (y todo lo que huela a militar) = malo malisimo (como cazadores, empresarios, taurinos, votantes del PP, curas, etc.)... es lo que hay...

Si me vas a incluir en las alusiones, djame primero que te haga saber que tengo dos tos militares, uno de ellos de altsima graduacin. Comprenders que mi relacin con el Ejrcito (pese a no haber hecho la mili) es cualquier cosa menos hostil.

Pero las cosas como son: los recintos reservados para maniobras tienen sus cosas buenas y sus cosas malas. Lo diga Delibes (padre o hijo, da igual, gente respetabilsima y bien informada) o cualquier colectivo relacionado con el medio natural. En mi caso, he de decir que hace unos aos hubo un grave incencio en Cartagena, en un monte adyacente al Arsenal. Y como estaba minado de obuses sin estallar, no dejaron intervenir medios terrestres y la cosa se fue de madre, hasta el punto de que corri peligro parte de la ciudad.

Los campos de maniobras son necesarios, lo que no tengo claro es si deben estar en parques nacionales o en las cercanas de las ciudades. La seguridad de los ciudadanos y la fauna y flora protegida debera ser tenida en cuenta.

 ;)
Nop, lo decia por Arrendajo, que generaliza que da gusto...

Sobre el resto, te voy a contestar con una pregunta al reves que una que tu hiciste.... tu dijiste que porque habiendo tanto terreno que no es zona protegida, porque se ponen campos de tiros en zonas protegidas... pregunto yo: por que se eligen zonas que son campo de tiro como zonas donde se introducen especies extinguidas con la de terrenos que hay que no son campo de tiro?... vuelvo a enlazar este articulo...

http://www.publico.es/128496/un-ejercito-de-ibis

No quedaban ibis en Espaa, habia que reintroducirlos: pues se eligio una zona que era un campo de tiro... por algo seria, digo yo, no se...
« ltima modificacin: Mircoles 26 Noviembre 2014 01:08:24 am por Vigorro... »

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #27 en: Mircoles 26 Noviembre 2014 11:45:54 am »
Nop, lo decia por Arrendajo, que generaliza que da gusto...

Sobre el resto, te voy a contestar con una pregunta al reves que una que tu hiciste.... tu dijiste que porque habiendo tanto terreno que no es zona protegida, porque se ponen campos de tiros en zonas protegidas... pregunto yo: por que se eligen zonas que son campo de tiro como zonas donde se introducen especies extinguidas con la de terrenos que hay que no son campo de tiro?... vuelvo a enlazar este articulo...

http://www.publico.es/128496/un-ejercito-de-ibis

No quedaban ibis en Espaa, habia que reintroducirlos: pues se eligio una zona que era un campo de tiro... por algo seria, digo yo, no se...

Jojojo, generalizo... No he dicho ni una sola palabra contra el ejrcito, simplemente me he limitado a recalcar por activa y por pasiva algo que es una incoherencia por los cuatro costados: en los espacios protegidos de manera general se prohben actuaciones que se consideran perjudiciales, excepto a los militares. Maniplalo como te d la gana, tergivrsalo como sueles hacer, pero lo he escrito ya unas cuantas veces y nadie me da una respuesta.

Cuando dices "se introducen especies extinguidas", no s por qu hablas en plural, han introducido una especie nada ms. Y a m de verdad que me parece perfecto que Defensa colabore con la conservacin del ecosistema y de las especies, aunque parece que solo existen animales en Andaluca ya que los tres convenios de colaboracin (ibis eremita, camalen y guila imperial) los tienen firmados en esta comunidad. En cualquier caso dudo que la Sierra del Retn sea el lugar adecuado teniendo en cuenta que casi no hay ao en el que no se produzcan accidentes o incendios dentro del permetro del campo de maniobras:

Citar
El polvorn de Barbate

22 incendios se han registrado en el campo de adiestramiento Sierra del Retn desde que la Armada lo abri en 1982. Las llamas han quemado 1.500 hectreas.

Raro es el verano en el que las llamas no saltan en el campo de adiestramiento de la Sierra del Retn, ubicado en Barbate y que ocupa casi el 40% de la superficie de este municipio gaditano. En estas instalaciones de 5.335 hectreas se han registrado 22 incendios desde 1982, ao en el que los terrenos pasaron a ser propiedad del Ministerio de Defensa. Este verano volvi a ocurrir. El 14 de agosto se desencaden un incendio que quem 45 hectreas, la mayora pastizales.

El informe que han elaborado los tcnicos del Infoca apunta a que este siniestro pudo ser intencionado. Pero es la excepcin. De los 22 incendios registrados en las tres ltimas dcadas 14 han sido provocados por accidentes durante maniobras militares. Y solo tres fueron intencionados como el del mes de agosto de este ao.

En total, las llamas han quemado 1.441,57 hectreas en estos 22 siniestros. Segn figura en los archivos del dispositivo Infoca, el fuego ms grave se produjo el 4 de septiembre de 1982, cuando se quemaron 370 hectreas, casi la mitad de superficie arbolada. El siguiente en importancia se registr en junio de 2005 y fue por una "negligencia" durante unas maniobras militares. Segn seal en su da Defensa, un mando uso de forma "negligente" municin trazadora durante unas maniobras. El militar fue arrestado al no estar permitido el uso de este tipo de balas en poca de mximo riesgo. Este incendio fue especialmente daino para la zona porque casi 250 de las 282,66 hectreas que se quemaron eran de superficie arbolada, formada principalmente por alcornoques y acebuches.

[...]

http://elpais.com/diario/2010/09/12/andalucia/1284243731_850215.html


Sin ir ms lejos, este verano...

Citar
Un incendio reabre el debate sobre el campo de tiro del parque de Barbate

El alcalde de Barbate acusa al Ministerio de Defensa de "impunidad" por un nuevo fuego que afecta a ms de 20 hectreas

Un fuego en el campo de adiestramiento que el Ministerio de Defensa tiene en la Sierra del Retn de Barbate (Cdiz), en pleno parque natural de la Brea, volvi este domingo a reabrir el debate sobre el uso militar de estos suelos de alto valor ecolgico y prximos a zonas de gran afluencia turstica como Barbate y Zahara de los Atunes. La Junta atribuy el incendio a unas maniobras militares y reclam con contundencia el cese de esta actividad por su peligrosidad para las personas. Defensa neg la mayor y asegur que las llamas no se pudieron provocar por ejercicios militares porque llevan suspendidos varios das.

[...]

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/06/14/andalucia/1402739214_349675.html



Sobre el incendio de 2005, tiene telita el asunto:

Citar
Defensa provoca un incendio en El Retn al disparar con fuego real en fechas prohibidas

El incendio que se declar el martes por la tarde en el recinto militar de la Sierra del Retn, y que ya ha arrasado ms de 250 hectreas de alto valor ecolgico, en Barbate, fue originado en unas maniobras, militares segn informaron a Efe fuentes de la Consejera de Medio Ambiente de la Junta de Andaluca. Esas maniobras se realizaron pese a queexiste un protocolo que impide los ejercicios de tiro real entre los meses de junio y septiembre, cuando hace ms calor, para evitar que puedan provocar incendios. Este incendio y las dificultades que est presentando su extincin han provocado fuertes crticas a la gestin de Defensa tanto desde el Ayuntamiento de Barbate como de los ecologistas que reclaman que los terrenos se desafecten y salgan de manos militares.

El fuego continuaba activo al cierre de esta edicin, ya que entre otras cosas los retenes del plan contra incendios de la Junta (Infoca) no pueden penetrar en la zona pasto de las llamas ante el peligro de que haya artefactos que puedan explosionar. De hecho, segn pudo saber ayer ABC, los efectivos del Infoca no haban entrado en la zona militar, ni con medios terrestres ni con medios areos,y se limitaban a trabajar en el permetro de la misma para evitar la propagacin del fuego. Segn las fuentes consultadas ayer por ABC los medios areos tambin correran peligro al al arrojar agua, pues sta al caer sobre un proyectil puede provocar su explosin al igual que si se pisara, e incluso derribar la nave.

Fuegos cada verano

El alcalde de Barbate, Juan Manuel de Jesus, manifest a ABC que los incendios forestales en la zona militar son habituales cada verano tenemos un susto de estos y en alguna ocasin el fuego ha llegado a la misma carretera que une Barbate con Zahara con el peligro que eso supone. En este mismo sentido, la Corporacin barbatea emiti ayer un comunicado en el que exigen un informe al Ministerio de Defensa y al Infoca para que den respuesta a lo acontecido y planteen soluciones a situaciones futuras como planes de emergencia. El Ayuntamiento de Barbate aprovech la ocasin para reiterar su reivindicacin de que Defensa abandone esta zona del municipio por los inconvenientes y perjuicios que su presencia supone para el municipio.

Por su parte, Ecologstas en Accin de Cdiz, recordaba ayer que no hace ni un mes se produjo otro conato de incendio en la zona militar de El Retin como premonicin de lo que podra ocurrir este verano, por lo que ante el nuevo incendio que est asolando la Sierra del Retin han exigido a la Medio Ambiente que esclarezca las causas del fuego, que explique cules son los planes contra incendios en esta zona y al Ministerio de Defensa el cese total de las maniobras con fuego real y que depure las responsabilidades.

El portavoz de Ecologistas en Accin de Cdiz, Antonio Figueroa, record a ABC que ya en el ao 2000 se produjo otro incendio de gran envergadura en el Retin provocado por militares que arras ms de 200 hectreas y de cuyas causas no se ha llegado a saber nada por el secretismo que mantienen los militares sobre los sucesos en esta zona de acceso restringido.

Asimismo, otro portavoz de Ecologistas en Accin, Juan Clavero,declar ayer a Efe que desde hace una dcadaen esta zona se han venido sucediendo diferentes incendios que han afectado gravemente el ecosistema y destac los tres incendios importantes que en estos aos han arrasado gran parte de la sierra.

Sancionar el abandono de proyectiles

Por ello, desde Ecologistas en Accin se proponen dos soluciones para acabar con esta tragedia, primero tomar medidas sancionadoras contra el Ministerio de Defensa por negligencia grave ante el continuo abandono de proyectiles explosivos en la zona y, por otro, la prohibicin de maniobras con fuego real.

Adems, segn el portavoz ecologista,todos los aos se produce un incendio tras las maniobras militares que all se desarrollan y no se entiende que no tomen medidas al respecto ya que el calor que hace, ms el viento de levante, producen inevitablemente la tragedia.

Los ecologistas tambin exigen la desafectacin de estos terrenos del Ministerio de Defensa, pero en este caso para que sean integrados dentro del Parque Natural de Los Alcornocales. Figueroa dijo a ABC que la Sierra del Retin tiene un alto valor ecolgico no slo por su monte bajo tpico del Mediterrneo o por contener encinas y alcornoques sino tambin por se zona de paso de aves y de mamferos marinos. La Sierra del Retn -recalc- est situada entre el Parque Natural del Estrecho, Los Alcornocales y el Parque Natural de La Brea.

Asimismo, El PP, a travs de su diputado nacional por la provincia de CdizJess Mancha, registr ayer tres preguntas en el Congreso de los Diputados para que el Gobierno responda sobre las causas y causantes del incendioen la Sierra de El Retn. En declaraciones a Europa Press, Mancha indic que tambin hasolicitado respuesta escrita sobre si se est respetando ladirectiva del Ministerio de Defensa en la que se prohbe lasprcticas de tiro con fuego real del 15 de junio al 15 deseptiembre.

Maniobras incontroladas

Adems, manifest que desde el PP ya se haba denunciado que lasmaniobras que se realizan en El Retn son incontroladas, y enalgunos casos, como ste, hasta prohibidas, lo que significa en lamayora de las veces que no comunican a los ayuntamientos que se vana realizar las maniobras, cayendo en la indefensin de las administraciones locales. Segn Mancha, si las causas del incendio nacen de las maniobrasmilitares, existira una responsabilidad clara y definida delMinisterio de Defensa, que pone en peligro la vida de losciudadanos, ya que quin sabe lo que puede significar un incendio encima del pueblo de Barbate con los fenmenos atmosfricos afavor.

Por todo ello, asever que el Ministerio de Defensa tendr queexplicar qu ha pasado y si conocan el riesgo de incendio y susconsecuencias, adems de cmo se ha hecho en una poca prohibida.

http://sevilla.abc.es/hemeroteca/historico-23-06-2005/sevilla/Andalucia/defensa-provoca-un-incendio-en-el-retin-al-disparar-con-fuego-real-en-fechas-prohibidas_203327962322.html

Pero en el mundo de yupi de algunos, los animales celebran que los militares peguen tiros ante sus morros.


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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #28 en: Mircoles 26 Noviembre 2014 14:39:36 pm »
Nop, lo decia por Arrendajo, que generaliza que da gusto...

Sobre el resto, te voy a contestar con una pregunta al reves que una que tu hiciste.... tu dijiste que porque habiendo tanto terreno que no es zona protegida, porque se ponen campos de tiros en zonas protegidas... pregunto yo: por que se eligen zonas que son campo de tiro como zonas donde se introducen especies extinguidas con la de terrenos que hay que no son campo de tiro?... vuelvo a enlazar este articulo...

http://www.publico.es/128496/un-ejercito-de-ibis

No quedaban ibis en Espaa, habia que reintroducirlos: pues se eligio una zona que era un campo de tiro... por algo seria, digo yo, no se...

Jojojo, generalizo... No he dicho ni una sola palabra contra el ejrcito, simplemente me he limitado a recalcar por activa y por pasiva algo que es una incoherencia por los cuatro costados: en los espacios protegidos de manera general se prohben actuaciones que se consideran perjudiciales, excepto a los militares. Maniplalo como te d la gana, tergivrsalo como sueles hacer, pero lo he escrito ya unas cuantas veces y nadie me da una respuesta.

Cuando dices "se introducen especies extinguidas", no s por qu hablas en plural, han introducido una especie nada ms. Y a m de verdad que me parece perfecto que Defensa colabore con la conservacin del ecosistema y de las especies, aunque parece que solo existen animales en Andaluca ya que los tres convenios de colaboracin (ibis eremita, camalen y guila imperial) los tienen firmados en esta comunidad. En cualquier caso dudo que la Sierra del Retn sea el lugar adecuado teniendo en cuenta que casi no hay ao en el que no se produzcan accidentes o incendios dentro del permetro del campo de maniobras:
Que si, tergiversacion, manipulacion y tal, que muy bien... como tu comprenderas, ante un tema que no conozco en profundidad, me quedo con la opinion de Delibes, que en general habla bien de la convivencia campos de tiro-ecosistema, antes que con la tuya, que es la contraria... y poco mas tengo que decir...

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #29 en: Mircoles 26 Noviembre 2014 15:25:17 pm »
Que si, tergiversacion, manipulacion y tal, que muy bien... como tu comprenderas, ante un tema que no conozco en profundidad, me quedo con la opinion de Delibes, que en general habla bien de la convivencia campos de tiro-ecosistema, antes que con la tuya, que es la contraria... y poco mas tengo que decir...

Lo que se llama falacia de autoridad, aceptas como verdadero lo que diga un experto solo por el hecho de ser experto, sin importar si realmente lleva razn o no.

En fin, siguiendo con los incendios, Llerenes coment el incendio del Teleno y le respondieron que eso fue un accidente. Ahora he puesto otro ejemplo de incendios adems de manera reiterada ao tras ao por causas militares en espacios de gran valor ecolgico, siguen siendo meras excepciones? Sigamos pues, el caso de Cerro Muriano en la Sierra Morena cordobesa, muy cerca del ncleo de linces de Guadalmellato. Aqu ocurre exactamente igual que en El Retn, ao tras ao se vienen produciendo incendios provocados por maniobras militares, pero el que se desat en 2007 sobrepas con creces cualquier justificacin que podis dar:

Citar
Controlado el incendio de Cerro Muriano, que ha arrasado 4.100 hectreas

La Junta de Andaluca ha dado por controlado al medioda de hoy el incendio que se declar el viernes en el campo de tiro de la base militar de Cerro Muriano, en el corazn de la Sierra Morena

[...]

Sobre el origen del fuego, Guirado subray que este incendio "no es nada convencional, porque ha sido causado por material militar no explotado en su momento" e insisti en que est "seguro de las causas".

http://sevilla.abc.es/hemeroteca/historico-30-07-2007/sevilla/Andalucia/controlado-el-incendio-de-cerro-muriano-que-ha-arrasado-4100-hectareas_164185461582.html

Material militar no explotado? Pero no lo recogan todo y lo dejaban impoluto tras cada ejercicio?  ::) Como en El Retn y tantos otros campos de maniobras, hay zonas en las que no se puede ni pasar a sofocar incendios ni a investigar las causas por la cantidad de basura peligrosa que hay.

El campo de maniobras de Chinchilla, otro de esos en los que peridicamente se producen incendios, el de 2009 arras casi 1000 hectreas:

Citar
Un incendio arrasa 968 hectreas en un campo de maniobras militares de Chinchilla

El incendio declarado en el campo de maniobras militares de Chinchilla (Albacete), que ha arrasado ya un total de 968 hectreas, pudo originarse con la ignicin de los restos de un proyectil de los utilizados paras las actividades que se realizan en esta zona, como causa del fuego.

[...]

Preguntado sobre las maniobras que se siguen haciendo en verano en esta zona cuando estn prohibidas otras actividades como las barbacoas, Momp ha indicado que se trata de una responsabilidad de la administracin militar, en la que la Junta no tiene competencias.

http://www.rtve.es/noticias/20090716/incendio-arrasa-968-hectareas-campo-maniobras-militares-chinchilla-albacete/285192.shtml
« ltima modificacin: Mircoles 26 Noviembre 2014 16:00:17 pm por Arrendajo »


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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #30 en: Mircoles 26 Noviembre 2014 23:19:23 pm »
 Fu, lo de que los campos de tiro militar son una garanta de conservacin de la naturaleza es tan pero tan :rcain: que empiezo a sospechar que los tanques son nidos para cigeas hurfanas, los misiles van rellenos de compost bueno para el bosque mediterrneo y los helicpteros militares en realidad ensean a volar a los polluelos de guila imperial (sin ellos se extinguiran o se convertiran en gallinceas). Es todo taaaaaan  :rcain:

 Ya ms en serio, si lo que tratis de decir es que es preferible que el ejrcito pegue tiros a que se urbanice un bosque mediterrneo, coo, igual hasta tenis razn y todo, pero es que el argumento es puro :rcain:

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #31 en: Jueves 27 Noviembre 2014 05:09:25 am »
Lo que se llama falacia de autoridad, aceptas como verdadero lo que diga un experto solo por el hecho de ser experto, sin importar si realmente lleva razn o no.
Es verdad, tienes razon, rectifico: me creo mas tus argumentos... [emoji106]

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #32 en: Jueves 27 Noviembre 2014 18:57:15 pm »
Yo como buen antimilitarista que soy estoy TOTALMENTE en contra de este tipo de campos de tiro y chorradas varias que solo sirven para gastar dinero pblico y joder el ecosistema.    :nononono: 
Mud 1002 m snm en plena Montaa Palentina / 187 habitantes,partido judicial de Cervera de Pisuerga / MONTAA PALENTINA 
  www.mundominer.es

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #33 en: Viernes 28 Noviembre 2014 12:11:38 pm »


El campo de maniobras de Chinchilla, otro de esos en los que peridicamente se producen incendios, el de 2009 arras casi 1000 hectreas:

Citar
Un incendio arrasa 968 hectreas en un campo de maniobras militares de Chinchilla

El incendio declarado en el campo de maniobras militares de Chinchilla (Albacete), que ha arrasado ya un total de 968 hectreas, pudo originarse con la ignicin de los restos de un proyectil de los utilizados paras las actividades que se realizan en esta zona, como causa del fuego.

[...]

Preguntado sobre las maniobras que se siguen haciendo en verano en esta zona cuando estn prohibidas otras actividades como las barbacoas, Momp ha indicado que se trata de una responsabilidad de la administracin militar, en la que la Junta no tiene competencias.

http://www.rtve.es/noticias/20090716/incendio-arrasa-968-hectareas-campo-maniobras-militares-chinchilla-albacete/285192.shtml

Y esa red de caminos que abren por todo el monte sin respetar curvas de nivel ni nada.

https://www.google.es/maps/@39.0063462,-1.5853161,1719m/data=!3m1!1e3?hl=es

Luego pasas t con la bici por una antigua senda de las que unan antes pueblos y aldeas y te joden.

Saludos.
Valencia, zona Este.


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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #34 en: Viernes 28 Noviembre 2014 12:51:16 pm »
No he ledo todo el hilo, solo lo he ojeado por encima. Si es cierto que estoy de acuerdo con la mayora de la gente por aqu. Y con cierto comentario que he ledo sobre Arrendajo: generalizas que da gusto  [emoji1]

Se que he ayudado en parte a que te des cuenta de que no todos son malos o buenos, que hay de todo. Muchos aos discutiendo. Pero en general sigues pensando que en general los cazadores son malos, ahora que los militares son malos... y los ecologistas unos santos?

Bueno, solo dar un dato. Me lo comentaron hace aos, no puedo buscar la fuente.

Todos conocemos la gran oposicin que hubo al campo de tiro en Cabaeros, que deriv en el actual parque nacional.

Pues bien, el campo de tiro era un rectngulo de 100 x 100 metros en el que tirar los proyectiles. Dentro de la finca.

Ciudad Real

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #35 en: Viernes 28 Noviembre 2014 14:04:30 pm »
Vale Egon, yo generalizo, ahora dime por favor en qu momento he hecho algn comentario sobre lo buenos o malos que son los militares o sobre su utilidad. Con los cazadores la misma cantinela, y como he repetido hasta aburrir mi crtica siempre va dirigada a la caza como actividad, que en cualquier manual sobre conservacin, cualquier libro o informe sobre el estado de las especies, aparece SIEMPRE la caza entre las principales causas del deterioro natural. Que no me invento nada ni es ataque gratuito.

Sobre Cabaeros, hay que seguir poniendo ejemplos sobre las consecuencias de las maniobras militares en espacios naturales? Es que es increble que an se siga negando el impacto que estas maniobras tienen...


CR