Maniobras militares en espacios protegidos

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #48 en: Lunes 01 Diciembre 2014 00:00:23 am »
Por esa misma razon, donde hay domingueros no lanzan proyectiles. Ergo los domingueros son buenos para el medio ambiente?

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En 2005, en Guadalajara, un excursionista (en algn sitio le que perteneca a un colectivo ecologista, pero no lo encuentro  [emoji87]) provoc un incendio que calcin ms de 10.000 Ha. y murieron 11 miembros de los equipos de extincin.

Siguiendo vuestra argumentacin habra que prohibir las excursiones al campo (y a los ecologistas  [emoji12]).

 [emoji6]

No hay que prohibir los excursionistas ni los ecologistas, pero s los domingueros que van a asarse unas salchichas en pleno mes de agosto y los guas (y las autorizaciones) que se lo permiten.

No creo que haya sido un smil muy apropiado. Prueba con otro ejemplo, porque ese me lo conozco de memoria. Si quieres te recito los nombres de los 11 fallecidos de aquel da.

Hacen falta campos de maniobras militares y prcticas de tiro?

SI.

Tienen que estar ubicados en reas de especial sensibilidad ambiental?

NO.

Lo dems, cuentos chinos. Por cada caso beneficioso podemos sacar diez contraproducentes, lo diga Delibes padre, hijo, o incluso Darwin desde su tumba de Westminster.

 ;)

Volvemos a lo que dije al principio del hilo, qu fue antes, el huevo o la gallina?

Responded a esto: La presencia militar ha propiciado la conservacin y POSTERIOR declaracin de amplias zonas como espacios protegidos .....o esas zonas ya tenan ese valor ecolgico de antes y la presencia militar lo que ha hecho es degradarlas?

Yo me inclino por la primera opcin.

 [emoji6]
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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #49 en: Lunes 01 Diciembre 2014 01:04:46 am »
La cuestin aqu es queconsideras tu "menor impacto".

Si rebajas el listn ms y ms, los helicpteros tendrn que hacer las prcticas encima de un camin...

Adems el ejercito es el garante ltimo de la seguridad de todos. Imagnate que nos invaden (vale, dentro de 100 aos). Tendr el invasor las figuras de proteccin medioambiental que hay ahora, o sern peores?). No te lo digo sino porque hay que dar a todos su valor.

Es frustrante hablarle a las paredes, en serio. Que no lo digo yo, que en cualquier Plan de Ordenacin de Recursos Naturales que mires, como mnimo se prohben los vuelos a motor a menos de 300 metros de la superficie. Si van a utilizar helicpteros, que planten sus dichosos campos de maniobras en otra parte. Al igual que si van a lanzar misiles o a pegar tiros, y as nos evitamos catstrofes naturales. No creo que sea tan complicado de entender. Lo de que si nos invaden, no s a qu te quieres referir.


Volvemos a lo que dije al principio del hilo, qu fue antes, el huevo o la gallina?

Responded a esto: La presencia militar ha propiciado la conservacin y POSTERIOR declaracin de amplias zonas como espacios protegidos .....o esas zonas ya tenan ese valor ecolgico de antes y la presencia militar lo que ha hecho es degradarlas?

Yo me inclino por la primera opcin.

 [emoji6]

Confundes estado de conservacin con valor ecolgico. Se toma la decisin de proteger tal o cual entorno por su alto valor ecolgico y para evitar el deterioro que les amenaza, no porque estn de puta madre conservados. De hecho la mayora de espacios protegidos de Espaa no gozan del estado de conservacin que deberan tener y su deterioro en muchos casos contina siendo un problema; de las 104 reas Importantes para la Conservacin de las Aves revisadas en 2008, casi en el 32% ha empeorado su estado de conservacin, y en otro 42% su estado es desfavorable, mientras que solo en el 8% se considera favorable:


(Informe sobre el Estado de Conservacin de las Aves. Seo/BirdLife)

Un ejemplo ms concreto, las Tablas de Daimiel. Fueron declaradas Parque Nacional en 1973, cuando ya haba comenzado desde haca dos dcadas la desecacin de todo el entorno de La Mancha Hmeda, se sacaba agua de manera brutal y descontrolada de lo acuferos 23 y 24, se canalizaban los ros y se drenaban sus llanuras de inundacin, se tiraban todo tipo de residuos a los ros y humedales. Cuando las Tablas se declararon Parque Nacional su estado de conservacin ya era malo, pero es que continu su deterioro a lo largo de varias dcadas, diez aos despus de secaron por primera vez los Ojos del Guadiana y pocos aos despus se secaron de manera definitiva. Entiendes a dnde quiero llegar? La psima poltica hdrica en La Mancha oblig a proteger algunos espacios para conservarlos como islas ante la destruccin generalizada, sera absurdo pensar que se declararon Parque Nacional porque la poltica hdrica seguida hubiera siendo beneficiosa con este entorno. Con los campos de maniobras militares tenemos una situacin similar pero con una particularidad paradjica, no se puede eliminar a una de las amenazas de las que se pretende proteger a estos entornos porque se considera que la defensa nacional est por encima de las protecciones medioambientales y de las competencias autonmicas. Es lo que ha ocurrido en los casos ms recientes del Parque Nacional de la Sierra de Guadarrama y el Parque Natural de Sierra Madrona y Valle de Alcudia, en los cuales el Tribunal Constitucional retir las prohibiciones que originalmente se haban dispuesto para las maniobras militares en estos espacios.


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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #50 en: Lunes 01 Diciembre 2014 11:21:31 am »
Que no lo digo yo, que en cualquier Plan de Ordenacin de Recursos Naturales que mires, como mnimo se prohben los vuelos a motor a menos de 300 metros de la superficie. Si van a utilizar helicpteros, que planten sus dichosos campos de maniobras en otra parte.
Jo, que problema teneis con los helicopteros... yavestruz, luego hay que echar mano de la cetreria en los aeropuertos porque distintas aves son un peligro para las aviones... vamos, que les importa una mierda el ruido continuo de aviones para vivir por alli...

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #51 en: Lunes 01 Diciembre 2014 13:51:19 pm »
Que no lo digo yo, que en cualquier Plan de Ordenacin de Recursos Naturales que mires, como mnimo se prohben los vuelos a motor a menos de 300 metros de la superficie. Si van a utilizar helicpteros, que planten sus dichosos campos de maniobras en otra parte.
Jo, que problema teneis con los helicopteros... yavestruz, luego hay que echar mano de la cetreria en los aeropuertos porque distintas aves son un peligro para las aviones... vamos, que les importa una mierda el ruido continuo de aviones para vivir por alli...

Y como a algunos les gusta el chunda chunda discotequero, vamos a plantarte a ti una discoteca en tu casa. Desde luego, cada vez que has aparecido en este hilo te has superado.

Imagino que comprenders que no todas las aves tienen la misma tolerancia al hombre y sus actividades, en los aeropuertos hay presencia de un reducido grupo de especies, al igual que en las ciudades hay gorriones, palomas o mirlos porque se han adaptado y conviven con ello, pero dudo que te encuentres a una avutarda paseando tranquilamente por la calle. Pero incluso estas tienen una pequea tolerancia al hombre. Otras aves ni eso, como por ejemplo el buitre negro o el guila imperial. En las ZEPA`s en las que hay ncleos reproductivos de estas dos rapaces se restringe el paso de excursionistas a un permetro considerable en las zonas donde instalan sus nidos. Si la simple presencia humana puede dar al traste con la nidificacin de estas aves, imagnate el vuelo de helicpteros o las maniobras de tiro.

Yo no he pedido que dejen de hacerse estas maniobras militares, no es el hilo para debatir eso, simplemente cuestiono que los espacios protegidos y otros de gran valor ecolgico sean compatibles con la presencia militar. En mi opinin lo razonable sera reubicar estos campos de maniobras.


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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #52 en: Lunes 01 Diciembre 2014 14:26:01 pm »
Por esa misma razon, donde hay domingueros no lanzan proyectiles. Ergo los domingueros son buenos para el medio ambiente?

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En 2005, en Guadalajara, un excursionista (en algn sitio le que perteneca a un colectivo ecologista, pero no lo encuentro  [emoji87]) provoc un incendio que calcin ms de 10.000 Ha. y murieron 11 miembros de los equipos de extincin.

Siguiendo vuestra argumentacin habra que prohibir las excursiones al campo (y a los ecologistas  [emoji12]).

 [emoji6]

No hay que prohibir los excursionistas ni los ecologistas, pero s los domingueros que van a asarse unas salchichas en pleno mes de agosto y los guas (y las autorizaciones) que se lo permiten.

No creo que haya sido un smil muy apropiado. Prueba con otro ejemplo, porque ese me lo conozco de memoria. Si quieres te recito los nombres de los 11 fallecidos de aquel da.

Hacen falta campos de maniobras militares y prcticas de tiro?

SI.

Tienen que estar ubicados en reas de especial sensibilidad ambiental?

NO.

Lo dems, cuentos chinos. Por cada caso beneficioso podemos sacar diez contraproducentes, lo diga Delibes padre, hijo, o incluso Darwin desde su tumba de Westminster.

 ;)

Volvemos a lo que dije al principio del hilo, qu fue antes, el huevo o la gallina?

Responded a esto: La presencia militar ha propiciado la conservacin y POSTERIOR declaracin de amplias zonas como espacios protegidos .....o esas zonas ya tenan ese valor ecolgico de antes y la presencia militar lo que ha hecho es degradarlas?

Yo me inclino por la primera opcin.

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Responde a esto: Doana es Parque Nacional gracias a que parte de su territorio forma parte de un campo de maniobras militares?

Ya dej clara mi opinin en mi primer mensaje. Se pueden encontrar contados casos en los que la presencia militar ha contribuido a la conservacin de alguna especie (sobretodo vegetal), pero creo que son mayora los casos en que el efecto es ms bien pernicioso. Tirar obuses no creo que sea lo que un Milano desea para su hbitat. Cosa distinta es que en algunos lugares masificados, especialmente en el litoral, tener un recinto vallado libre de actuaciones inmobiliarias ayude a que persistan algunas especies.

Adems, esto nos lleva a una segunda reflexin, y es la poca consideracin que hemos tenido siempre por los espacios ridos. Tradicionalmente, al no ser aptos para la agricultura, han sido utilizados como vertederos, polgonos industriales o campos de tiro militares, cuando en realidad encierran una biodiversidad fuera de lo comn, a nivel nacional y europeo.
Yecla (605 m.) T mxima:  46C julio de 1976 (INM). T mnima:  -20C enero de 2006 (M.A.P.A). Amplitud trmica abs.:  66C.

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #53 en: Lunes 01 Diciembre 2014 18:53:24 pm »
Que no lo digo yo, que en cualquier Plan de Ordenacin de Recursos Naturales que mires, como mnimo se prohben los vuelos a motor a menos de 300 metros de la superficie. Si van a utilizar helicpteros, que planten sus dichosos campos de maniobras en otra parte.
Jo, que problema teneis con los helicopteros... yavestruz, luego hay que echar mano de la cetreria en los aeropuertos porque distintas aves son un peligro para las aviones... vamos, que les importa una mierda el ruido continuo de aviones para vivir por alli...
Desde luego, cada vez que has aparecido en este hilo te has superado.
Que si, hijo mio, que si... que es imposible la convivencia entre campos de tiro y ecosistema, es decir, la razon la tienes tu, y ya esta... asi, todos los cientificos que intervienen en estos asuntos y dicen que si que es posible, son simplemente unos vendidos a los intereses politicos, o unos ignorantes... la razon, pa ti, los cienteficos intervinientes, caca...

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #54 en: Lunes 01 Diciembre 2014 20:32:22 pm »
Que si, hijo mio, que si... que es imposible la convivencia entre campos de tiro y ecosistema, es decir, la razon la tienes tu, y ya esta... asi, todos los cientificos que intervienen en estos asuntos y dicen que si que es posible, son simplemente unos vendidos a los intereses politicos, o unos ignorantes... la razon, pa ti, los cienteficos intervinientes, caca...

Y los cientficos que dicen lo contrario? Al final caca para todos xD

Cuando quieras, argumenta de una vez por qu es posible esa convivencia. Explcanos tambin qu tienen los militares para que sus maniobras hagan posible la convivencia, pero sea imposible si lo hacen civiles (por eso se les prohbe).

Yeclano como muchas veces, dando en el clavo:

Por cada caso beneficioso podemos sacar diez contraproducentes, lo diga Delibes padre, hijo, o incluso Darwin desde su tumba de Westminster.

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #55 en: Lunes 01 Diciembre 2014 21:00:44 pm »
Cuando quieras, argumenta de una vez por qu es posible esa convivencia. Explcanos tambin qu tienen los militares para que sus maniobras hagan posible la convivencia, pero sea imposible si lo hacen civiles (por eso se les prohbe).
Cuando alguien conteste a mi pregunta, contestare yo a la tuya... aunque mi argumentacion podria ser muy simple: porque hay pruebas, como son la reintroduccion exitosa del Ibis Eremita en un campo de tiro...

por que se eligen zonas que son campo de tiro como zonas donde se introducen especies extinguidas con la de terrenos que hay que no son campo de tiro?... vuelvo a enlazar este articulo...

http://www.publico.es/128496/un-ejercito-de-ibis

No quedaban ibis en Espaa, habia que reintroducirlos: pues se eligio una zona que era un campo de tiro... por algo seria, digo yo, no se...

Aunque supongo que esto habra sido suerte y que los cientificos que optaron por esta opcion son gilipollas...

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #56 en: Lunes 01 Diciembre 2014 22:06:36 pm »
Cuando quieras, argumenta de una vez por qu es posible esa convivencia. Explcanos tambin qu tienen los militares para que sus maniobras hagan posible la convivencia, pero sea imposible si lo hacen civiles (por eso se les prohbe).
Cuando alguien conteste a mi pregunta, contestare yo a la tuya... aunque mi argumentacion podria ser muy simple: porque hay pruebas, como son la reintroduccion exitosa del Ibis Eremita en un campo de tiro...

por que se eligen zonas que son campo de tiro como zonas donde se introducen especies extinguidas con la de terrenos que hay que no son campo de tiro?... vuelvo a enlazar este articulo...

http://www.publico.es/128496/un-ejercito-de-ibis

No quedaban ibis en Espaa, habia que reintroducirlos: pues se eligio una zona que era un campo de tiro... por algo seria, digo yo, no se...

Aunque supongo que esto habra sido suerte y que los cientificos que optaron por esta opcion son gilipollas...

Pues yo dira que fue contestada esa pregunta: https://foro.tiempo.com/maniobras-militares-en-espacios-protegidos-t145042.0.html;msg3331735#msg3331735

Y no creo que sean gilipollas, pero en mi opinin elegir una zona en la que ao tras ao se producen incendios provocados por el lanzamiento de misiles no es lo ms recomendable, llmame radical ecologista fantico antimilitarista. Si la reintroduccin es un xito o no, el tiempo lo dir, dudo que se puedan sacar conclusiones en  tan poco tiempo y mientras la especie siga estando "tutelada".


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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #57 en: Martes 02 Diciembre 2014 03:41:41 am »
Pues yo dira que fue contestada esa pregunta: https://foro.tiempo.com/maniobras-militares-en-espacios-protegidos-t145042.0.html;msg3331735#msg3331735
Bueno, si, si se trata de eso de "como se que te gusta el arroz con leche, por debajo de la puerta te meto un ladrillo"... insisto: por que se eligio un campo de tiro para reintroducir una especie?...

Citar
Cuando dices "se introducen especies extinguidas", no s por qu hablas en plural, han introducido una especie nada ms. Y a m de verdad que me parece perfecto que Defensa colabore con la conservacin del ecosistema y de las especies, aunque parece que solo existen animales en Andaluca ya que los tres convenios de colaboracin (ibis eremita, camalen y guila imperial) los tienen firmados en esta comunidad. En cualquier caso dudo que la Sierra del Retn sea el lugar adecuado teniendo en cuenta que casi no hay ao en el que no se produzcan accidentes o incendios dentro del permetro del campo de maniobras:

Donde esta ahi la respuesta, donde esta el "se reintrodujo ahi porque blablabla"?... quizas no leo bien, claro...

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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #58 en: Martes 02 Diciembre 2014 11:15:27 am »
Se reintrodujo ah porque hay un acuerdo de colaboracin, y posteriormente un convenio firmado, entre la Junta de Andaluca y el Ministerio de Defensa. No te puedo decir ms porque no he ledo ningn informe tcnico, pero a m me parece que hay zonas mucho ms favorables para este tipo de reintroducciones, entre una zona en la que se producen incendios peridicos, molestias humanas, explosiones, etc. y otra en la que no hay ni incendios, ni presencia humana ni alteraciones... en mi opinin lo razonable sera elegir lo segundo. O a ti te gustara vivir en mitad de un campo de tiro? 

Relacionado con esto de lo adecuado o no al elegir zonas para reintroducciones, hace dos semanas pude hablar con uno de los agentes medioambientales responsables del seguimiento de los linces que han sido reintroducidos en los Montes de Toledo. Estos linces han sido liberados en una finca de caza intensiva, pues bien, entre otras cosas le pregunt si lo ms adecuado no hubiera sido liberar los linces en el Parque Nacional de Cabaeros,  que ofrece ms garantas de proteccin y rene todos los requisitos de extensin, hbitat, alimentacin y vigilancia, en lugar de una finca de caza (y en plena temporada de caza). Este hombre me respondi literalmente que soltar linces en esta finca haba sido una decisin poltica de la Junta de Castilla La Mancha y que l no habra liberado ningn lince en los Montes de Toledo debido a la gran cantidad de trampas y peligros que hay para el animal, ni siquiera en Cabaeros. Y los hechos hablan por s solos, de los linces soltados en verano en Ciudad Real y Badajoz, ya han cado tres.


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Re:Maniobras militares en espacios protegidos
« Respuesta #59 en: Martes 02 Diciembre 2014 11:46:33 am »
Se reintrodujo ah porque hay un acuerdo de colaboracin, y posteriormente un convenio firmado, entre la Junta de Andaluca y el Ministerio de Defensa. No te puedo decir ms porque no he ledo ningn informe tcnico, pero a m me parece que hay zonas mucho ms favorables para este tipo de reintroducciones, entre una zona en la que se producen incendios peridicos, molestias humanas, explosiones, etc. y otra en la que no hay ni incendios, ni presencia humana ni alteraciones... en mi opinin lo razonable sera elegir lo segundo. O a ti te gustara vivir en mitad de un campo de tiro? 
Vuelta a lo mismo: por que hay un acuerdo de colaboracion y un convenio entre la Junta y el Ministerio?... que debemos creer, que los hay porque es algo POSITIVO para los animales reintroducidos, o los hay por oscuros intereses aunque en realidad es algo NEGATIVO?...