Cita de: Vigorro... en Viernes 11 Julio 2008 11:03:26 AM

Cita de: Cumulogenitus en Viernes 11 Julio 2008 00:18:45 AM

Cita de: Vigorro... en Miércoles 09 Julio 2008 11:15:36 AM
pero si cogemos el mapa de presion en superifcie e isohipsas a 500 hpa, podemos encontrar la explicacion... he resaltado en azul dichas isohipsas, que son las que definen a la vaguada, y he señalado la distancia entre ellas con rectangulos negros... observad que las isohipsas son siempre paralelas entre si, excepto en el nordeste peninsular, donde hay una distancia muy grande entre la que se dibuja al norte de Pirineos y la que se dibuja hacia el centro peninsular... eso es señal de que por esa zona, digamos que (no se explicarlo de otra manera ) la atmosfera se diluye, y las corrientes verticales (ascensos) ricas en humedad, tendran via libre en su busqueda de aire frio

Si no estoy equivocado, que creo que no, no se puede utilizar el mapa de la topografía absoluta de 500 hpa. para intentar dirimir sobre posibles divergencias en altura, ya que este nivel está considerado como de "no convergencia - no divergencia". A lo sumo habría que irse como poco al de 300 hpa.

Y tampoco podríamos observar "divergencia" (un proceso físico) en las isohipsas, lo que podríamos ver es "difluencia" de estas mismas isohipsas, que no es lo mismo. Existen mapas específicos que reflejan la divergencia. Al respecto, por ejemplo, es muy conveniente repasar este topic de la sala de lectura, que lo tenemos muy a mano: https://foro.tiempo.com/sala+de+lectura/divergencia+cuestiones-t4009.0.html

Partiendo de la base de que nunca entendi muy bien el topic de gluon (y mira que lo he releido), estoy de acuerdo contigo, CG... creo que el tema es que, como muchas veces, no me explique bien...

CitarEn los mapas de vientos del GFS a 200, 300 y 500 hpa no se ve gran cosa en cuanto a divergencia, de hecho parece que habra un "tapon" bastante considerable sobre la Comunidad Valenciana, sur de Aragon y tal, pero si cogemos el mapa de presion en superifcie e isohipsas a 500 hpa, podemos encontrar la explicacion...

No queria decir que no veia divergencia en los mapas de vientos pero si la veia en los mapas de isohipsas a 500 hpa... queria decir lo siguiente... asi razone...

-- los mapas de lluvia mostraban buenos acumulados, señal de inestabilidad acusada...

-- sin embargo, habia un factor, muy importante en estas situaciones, como es la divergencia en altura, que no parecia favorable, algo que los mapas de vientos a 200, 300 y 500 mostraban claramente: no seria favorable dicho parametro, por lo menos por difluencia, aunque si por aceleracion de corrientes (luego digo algo sobre esto)...

-- entonces debia buscar la explicacion a esa inestabilidad en otra cosa, y la encontre en el mapa de isohipsas a 500, que venia a decir lo que Cumulonimbus ha dicho en el post anterior: la parte sur de la vaguada tendia a retrasarse respecto a todo el eje de la vaguada, de ahi mi dibujo para señalar como las isohipsas se separaban cada vez mas...

Si te fijas, en el texto que me has citado, no aparece la palabra divergencia por ningun lado cuando me puse a hablar de isohipsas...


Y enlazo esto con otra cosa: estoy de acuerdo con fobos, tenemos vaguada y podriamos tener DANA, y seguramente la tengamos, lo que pasa es que sera una DANA debil, por eso mapas como los del GFS u otros, en su topografia de 500 hpa, apenas la muestran: les falta detalle...

En la parte sur de la vaguada, que como digo, tiende a retrasarse respecto al conjunto, se acabara formando un vortice secundario, es decir, una DANA... para ver una DANA debemos irnos a los campos de vientos en altura o a los mapas de isohipsas a 500... esta es la ultima prevision de UKMO para mañana al mediodia de vientos a 300 hpa... vemos perfectamente la vaguada y como su parte sur se retrasa muchisimo respecto a todo el conjunto... su eje, que viene definido por la zona azulada (minimo de velocidad de viento) que va desde el norte de Francia hasta perderse al oeste de Madrid, no se dispone norte-sur, sino noreste-sureste...

Supongo que dicho retraso se debe a que la dorsalita africana que emerge frente a las costas mediterraneas le opone mucha resistencia, resistencia que la parte norte de la vaguada no encuentra mas arriba, de ahi que "corra" mas...




Y ahora la prevision para la medianoche del domingo al lunes... la vaguada ya nos ha pasado, de hecho ha dado lugar a una DANA al noreste de Italia... pero sobre nosotros vemos perfectamente circulacion cerrada de vientos a 300 hpa: esa es nuestra DANA, formada como consecuencia del retraso de la parte sur de la vaguada respecto a todo el conjunto...




El europeo tambien la muestra... vemos la vaguada ya en Alemania y Francia, pero se ha quedado una isohipsa cerrada en el sur de Portugal...






Por otro lado, comentas que no podemos ver divergencia a 500 hpa... es el viento (su direccion y cambios de velocidad) lo que determina si hay o no divergencia... de hecho, creo (corregidme si me equivoco) que divergencia podemos encontrarla a cualquier nivel de la columna atmosferica, lo unico que se usan normalmente los de 200 y  300 hpa (no se la razon)... si no, ¿a que vienen los mapas del GFS de direccion y velocidad de vientos a 200, 300 y 500 hpa?...





Y ya solo como detalle, comento lo que yo entiendo por divergencia, aunque de nuevo pido que se me rectifique rapido si meto la gamba... la divergencia se puede dar de dos formas: por difluencia y/o por aceleracion de corrientes...

-- difluencia: las corrientes tienden a separarse, creando un "hueco" al nivel que estemos tratando, hueco aprovechado por las corrientes ascendentes para subir mas y mas...

-- aceleracion: las corrientes tienden a acelerarse en una zona determinada, creando de nuevo un "hueco", ya que, digamos, es como si se adelantaran respecto a las corrientes que vienen detras... ese hueco es aprovechado por las corrientes ascendentes para subir sin obstaculos...



Y centrandonos en el pronostico para este finde, llovera y bastante, la mejor prueba es que el europeo ha liberado sus mapas de lluvia... 

Como bien decis, los modelos siguen sin ponerse de acuerdo... solo lo estan respecto a mañana: sera el noreste y puntos del este donde mas llueva, aunque lo hara en toda la mitad norte (con menor importancia)... el domingo parece que seria el interior del este peninsular y el noreste de Cataluña... pero despues, para el lunes, ni idea de como evolucionara la cosa... ahora UKMO va y quita todo lo del lunes en el sureste, precisamente cuando lo mete el europeo...

OK, ya te vas explicando y yo te voy entendiendo, en todo caso a lo que hacias referencia, entiendo que es a la difluencia a 500 hpa. Pero, hasta lo que conozco, las divergencias en altura se empiezan a dar a mayores niveles (300, 200... hpa.), por eso la consideración de la topografía de 500 hpa. como la de "no convergencia-no divergencia". Por cierto que es a partir de esos 500 hpa. cuando se considera que el viento ya es geostrófico o casi geostrófico, pero eso ya es otra cosa.

Para considerar cuando una DANA se independiza de una vaguada, por tanto las dos cosas a la vez en un momento dado no es posible, a eso me refería, no solo debe presentar algunas isohipsas cerradas, debe estar separada de la corriente en chorro o jet stream de la vaguada madre, a partir de ese momento ya con su comportamiento dinámico propio. Mientras no se independice del jet, sigue siendo vaguada. Ya digo, es la teoría actual, si en el futuro se considera otra cosa pués ni idea... En los mapas que posteó Fobos ayer de GFS, dibujaban una vaguada, pero ninguna estructura independizada de ella. Otra cuestión es si a partir de mañana se originará una DANA (no lo discuto) o quizá no, pero eso todavía no es realidad, posible si lo es, pero si miramos los datos que mostró Fobos ayer, no se reflejaba DANA. 

Salida bomba del europeo con una pequeña dana que se quedaria aislada sobre el SW peninsular para pasar luego a la vertical.Estas danas son muy peligrosas,pueden desencadenar tormentas muy fuertes en puntos del centro peninsular.El ukmo tambien pone algo similar,la parte sur de la vaguada va desfasada en su movimiento respecto a la parte N provocando esa dana al SW.Pinta muy bien..

Cita de: Cumulogenitus en Viernes 11 Julio 2008 11:33:55 AM
OK, ya te vas explicando y yo te voy entendiendo, en todo caso a lo que hacias referencia, entiendo que es a la difluencia a 500 hpa. Pero, hasta lo que conozco, las divergencias en altura se empiezan a dar a mayores niveles (300, 200... hpa.), por eso la consideración de la topografía de 500 hpa. como la de "no convergencia-no divergencia". Por cierto que es a partir de esos 500 hpa. cuando se considera que el viento ya es geostrófico o casi geostrófico, pero eso ya es otra cosa.

Esa es mi unica duda, el porque de los mapas de vientos a 500 hpa del GFS... si no existe divergencia a ese nivel, ¿para que existen esos mapas?...

CitarPara considerar cuando una DANA se independiza de una vaguada, por tanto las dos cosas a la vez en un momento dado no es posible, a eso me refería, no solo debe presentar algunas isohipsas cerradas, debe estar separada de la corriente en chorro o jet stream de la vaguada madre, a partir de ese momento ya con su comportamiento dinámico propio. Mientras no se independice del jet, sigue siendo vaguada. Ya digo, es la teoría actual, si en el futuro se considera otra cosa pués ni idea... En los mapas que posteó Fobos ayer de GFS, dibujaban una vaguada, pero ninguna estructura independizada de ella. Otra cuestión es si a partir de mañana se originará una DANA (no lo discuto) o quizá no, pero eso todavía no es realidad, posible si lo es, pero si miramos los datos que mostró Fobos ayer, no se reflejaba DANA. 

De acuerdo, pero cuidado a una cosa respecto a los mapas que metio fobos: quizas no muestran isohipsas cerradas simplemente por falta de detalle, ¿me explico?... quizas si la diferencia de valor entre las isohipsas fuera menor, si que hubieramos visto la DANA... el metio este mapa de temperatura a 500 para el mediodia del sabado...




Pues para esa misma hora esta era la prevision de la misma pasada del modelo de isohipsas...



HIRLAM muestra diferencia de 40 metros entre isohipsas, quizas con diferencias de 20 metros, hubieramos visto alguna cerrada... la cuestion seria: ¿cuantas isohipsas debemos ver cerradas para decir que tenemos una DANA a la vista?... de todos modos, yo creo que fobos interpreto bien la cosa, se adivinaba una DANA basandose en las isohipsas y en el embolsamiento frio...

Saludos...

Cita de: Vigorro... en Viernes 11 Julio 2008 11:52:53 AM

HIRLAM muestra diferencia de 40 metros entre isohipsas, quizas con diferencias de 20 metros, hubieramos visto alguna cerrada... la cuestion seria: ¿cuantas isohipsas debemos ver cerradas para decir que tenemos una DANA a la vista?... de todos modos, yo creo que fobos interpreto bien la cosa, se adivinaba una DANA...

Saludos...

Efectivamente. Se trata de un tema de resolución. Si trazamos las isohipsas con una resolución mayor, el centro de la DANA se apreciaría perfectamente. De hecho, el número rosa lo que indica es que ahí hay una depresión en altura.

Un ejemplo de la situación para el domingo en la zona sureste son los indices que he calculado   para la zona norte de Almería, a una altitud de unos 500msnm: LI-4, TT 49, KI 30.8, CAPE 1195 , y un CAP de sólo 0.8, es decir, que ahora segun las previsiones habría muy poca tapadera que impida el crecimiento de cúmulos sobre el sureste, la probabilidad de tormentas es alta.

Ojito con lo de mañana y pasado mañana.

Una vaguada nos cruzará entre este sábado día 12 y domingo día 13 de julio, con un importante forzamiento dinámico sobre el Este Penínsular, con un lifted de hasta -4ºC en el Este y Sureste. La lengua fría a 500hPa de hasta -16ºC contrastará destacablemente con la lengua cálida que nos estaba afectando estos días y se mantiene rozando el sureste peninsular las próximas horas, con valores de hasta 22ºC a 850HPa y hasta 35ºC en superficie.

El índice de Inhibición, CIN, será muy bajo en todo el este y sureste, mientras que el CAPE será importante ya desde capas bajas, desde donde el aire subirá saturado de humedad hasta alcanzar prácticamente el tope de la troposfera, que en julio es muy alto.

A 700hPa tenemos una masa húmeda sobre la mitad este peninsular, con una HR de entre el 80 y el 100%.

Por todo ello espero la posibilidad de tormentas muy fuertes en gran parte de la mitad este, siendo probablemente severas en la Comunidad Valenciana y Murcia



Fuente:
http://tiemposevero.es/mapa-alertas-tormentas-a-kokas.php

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Estudiando con más detalle la situación, veo probabilidad alta de tornados. Como ejemplo pongo dos mapas de dos productos específicos del GFS, para que os hagáis una idea de la importancia de la situación de mañana.

Vigilant esos mapas los usaría con mas precaución, mañana a corto plazo verás como no son iguales

Cita de: Ribera-Met en Viernes 11 Julio 2008 18:32:45 PM
Vigilant esos mapas los usaría con mas precaución, mañana a corto plazo verás como no son iguales

He visto los radiosondeos previstos por el Centro Europeo, y mis conclusiones son las mismas. Además de haber lifted y CAPE muy significativos, y de haber un CIN prácticamente nulo, la cizalladura vertical será más que suficiente para provocar organización elevada. De hecho, el producto elaborado por el AEMET que señala posible organización, marcaba máximos "potencialmente muy severos".

Además, según los radiosondeos y campos previstos, el aire se saturará muy pronto, formando una nubosidad desde los 1000 m hasta los 1200 m aproximadamente, con una cantidad de agua precipitable de hasta 50mm/m2 en la columna vertical.

A 24h vista (puesto que probablemente no pueda conectarme a internet en las próximas horas) creo que no me queda más remedio que avisar sobre la elevada probabilidad de fenómenos severos.

Saludos

Ok, has puesto esos mapas a modo de referencia y no me parecía apropiado.

Cita de: Ribera-Met en Viernes 11 Julio 2008 18:46:07 PM
Ok, has puesto esos mapas a modo de referencia y no me parecía apropiado.

Es que, como comprenderéis, no puedo poner los mapas del AEMET

Además, el GFS es bastante bueno, es el segundo modelo global (destrás del CE) que más acierta los fenómenos adversos a 24h vista.

Me resulta curioso que la alerta en la Comunidad Valenciana sea naranja para la segunda mitad de mañana (40 mm en una hora) y solo amarilla en Cataluña (20 mm en una hora), cuando HIRLAM mete en 12 horas entre 80 y 150 mm en el Pirineo catalan... seguramente los pronosticadores ven algo que nosotros no vemos... aunque bueno, supongo que la alerta, si existe, es porque existe la opsibilidad...

Eso si, salvo en Valencia, donde se indica posibilidad de 40-70%, en Castellon y Alicante la posibilidad es 10-40%, asi que la posibilidad no es alta... yo sigo pensando que sera en Cataluña donde mas llueva mañana, y, si acaso, en Castellon, pero no veo nada mas abajo...

Por cierto, lo que si ve HIRLAM ya es la particion de la vaguada, diferenciando perfectamente los dos embolsamientos frios, aunque en los mapas de isohipsas no se ve aun la DANA...




Por cierto, a ver si alguien explica lo de la divergencia a 500 hpa: ¿hay o no, divergencia a ese nivel?...

Cita de: Vigorro... en Viernes 11 Julio 2008 20:45:19 PM
Me resulta curioso que la alerta en la Comunidad Valenciana sea naranja para la segunda mitad de mañana (40 mm en una hora) y solo amarilla en Cataluña (20 mm en una hora), cuando HIRLAM mete en 12 horas entre 80 y 150 mm en el Pirineo catalan... seguramente los pronosticadores ven algo que nosotros no vemos... aunque bueno, supongo que la alerta, si existe, es porque existe la opsibilidad...

Eso si, salvo en Valencia, donde se indica posibilidad de 40-70%, en Castellon y Alicante la posibilidad es 10-40%, asi que la posibilidad no es alta... yo sigo pensando que sera en Cataluña donde mas llueva mañana, y, si acaso, en Castellon, pero no veo nada mas abajo...

Doy fe de ello, he visto los radiosondeos previstos y son alucinantes para la Comunidad Valenciana.

La inestabilidad es mucho mayor en la provincia de Valencia que en los Pirineos, por ejemplo, a pesar de que los modelos dan mucho más lluvia en los Pirineos. Eso se debe, pienso a lo de siempre, que los modelos globales no ven bien la convección profunda, sólo las "masas grandes de precipitación", no obstante, los mismos modelos dan un entorno muy favorable para tormentas muy organizadas en la zona de la Comunidad Valenciana.

Saludos