Modelos numéricos: Tienes dudas? Pregunta o comenta lo que quieras

RitmoLATIno

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Re:Modelos numéricos: Tienes dudas? Pregunta o comenta lo que quieras
« Respuesta #24 en: Jueves 16 Diciembre 2004 10:34:26 am »
A mi criterio las ecuaciones se tienen, el problema es hacer las aproximaciones mediante modelos numéricos para alimentar algun ordenador, puedes meter las ecuaciones de forma "primitiva" a la computadora pero los resultados de tu modelo estarán en 2 semanas cuando en realidad ocupas el producto en 2 horas.

Otra parte difícil es el aspecto orográfico, así como, el espacio de rejilla o grilla q uses y los datos q lo alimenten, esperemos a q despierte el especialista Ritmolatino y nos diga q piensa al respecto.  8)

Básicamente las ecuaciones que se derivan de las teorías de fluidos no han variado en muchos años. Lo que ha variado y mucho han sido los metodos computacionales. Existen diferentes metodos numericos, unos más exactos que otros.
En realidad las limitaciones vienen por un lado de los metodos núméricos, que por su propia naturaleza ya introducen un error y por la capacidad de cálculo de los oredenadores
La capacidad de cálculo limita el numero de operaciones que un ordenador puede realizar en un tiempo determinado.
Para conseguir mayor exactitud se pueden usar mejores funciones ( de interpolación, etc..) o con las mismas funciones aumentar los datos de entrada, es decir, hacer las celdas más pequeñas, o lo que es lo mismo el mallado más denso.
Pero hasta que punto se puede hacer más pequeñas las celdas? Pues aquí tambien interviene nuestra capacidad de recogida de datos atmosféricos reales.

En cuanto a si retocan los datos? Pues eso ya no te sabría decir.
Yo os he explicado un poco por encima lo que es básicamente un modelo numérico, pero no olvidar que este es un paquete informático realizado por alguna empresa. Esto quiere decir que el paquete informático siempre lleva elementos accesorios que pueden permitir establecer condiciones, restricciones etc.
Ni que decir tiene que un modelo tan completo de esta clase ha de ser usado por una persona con amplios conocimientos en este caso de meteorología, porque el uso incorrecto simplemente nos dará resultados incongruentes.

Estos modelos se usan en muchos campos, la ingeniería es uno de ellos. Yo he usado uno sencillito para realizar calculos de tensiones en piezas, y puedo decir que no es tan sencillo como darle al botón start. Siempre hay que realizar operaciones suplementarias.

Desconectado Jose Bera

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Re:Modelos numéricos: Tienes dudas? Pregunta o comenta lo que quieras
« Respuesta #25 en: Jueves 16 Diciembre 2004 10:34:55 am »
Creo, que no debemos confundir la labor de los modelos, que son una herramienta, con la de los predictores.
El modelo no predice, y si viesemos las salidas de 90h en adelante como indicadoras de tendencias, nos dariamos cuenta de que aciertan mas de lo que creemos.
Aceptar un modelo de 90h ya sea de temperatura o precipitacion etc, como un hecho, es el camino equivocado, y aqui se hace amenudo.

Desconectado Jose Bera

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Re:Modelos numéricos: Tienes dudas? Pregunta o comenta lo que quieras
« Respuesta #26 en: Jueves 16 Diciembre 2004 10:47:46 am »
Sobre si los modelos han mejorado; pues porsupuesto, si aumenta la capacidad de calculo de los ordenadores, que lo hace.
Si aumentan las variables con las que trabajan y el numero de datos, que lo han hecho, pues imaginate.
Yo creo que cualquier antigüo forero diria que son mucho mejores ahora.

Desconectado calatañazor

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Re:Modelos numéricos: Tienes dudas? Pregunta o comenta lo que quieras
« Respuesta #27 en: Jueves 16 Diciembre 2004 10:48:40 am »
¡Hola!
Perdonad por el desconocimiento que tengo del tema, pero me han surgido varías dudas quezas es que no he entendido bien tus explicaciones Ritmo.
¿Que datos se introducen en esos modelos? ¿Temperaturas,contenido de vapor de agua en atmosfera..? y si en esas funciones utilizadas existen variables con una mayor importancia relativa que otras?

un saludo.

RitmoLATIno

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Re:Modelos numéricos: Tienes dudas? Pregunta o comenta lo que quieras
« Respuesta #28 en: Jueves 16 Diciembre 2004 11:04:43 am »
Eso ya mejor te responde algún otro forero más ducho en toma de medidas, que yo sepa los datos que se suelen recoger son los de temperatura, presión y humedad relátiva a diferentes alturas. Seguro que hay alguno más.

Pero los datos que debes introducir son los que te piden las ecuaciones que rigen el sistema físico. No es más que eso meter datos en una ecuación y obtener resultados, lo que pasa que para que el ordenador opere hay que traducirle la ecuación a su idioma por decirlo de alguna manera.

Espero haberme explicado bien

Desconectado calatañazor

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Re:Modelos numéricos: Tienes dudas? Pregunta o comenta lo que quieras
« Respuesta #29 en: Jueves 16 Diciembre 2004 11:44:00 am »
Gracias Ritmo, te explicas muy bien.

Desconectado TestaGrande

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Re:Modelos numéricos: Tienes dudas? Pregunta o comenta lo que quieras
« Respuesta #30 en: Jueves 16 Diciembre 2004 12:21:16 pm »
Desde que veo los modelos y estoy aprendiendo lo que son y como se usan, gracias a este foro y a todos los que aportais a él ya sea en contribución directa o indicando cursos etc, tengo la duda de si los datos tomados que nos afectan a la pensinsula ibérica son tan buenos como los de otras regiones de Europa, o sea, si en la parte del modelo que nos afecta interviene mas información interpolada y supuesta o no es asi.
Es que tengo la sensación de que "fallan" más en lo relativo a nuestra peninsula. Corregidme, por favor, si me equivoco.

Saludos.

RitmoLATIno

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Re:Modelos numéricos: Tienes dudas? Pregunta o comenta lo que quieras
« Respuesta #31 en: Jueves 16 Diciembre 2004 12:29:02 pm »
Yo me pregunto lo mismo, y me parece que la toma de datos en lo que respecta al Atlantico frente a Portugal y en las inmediaciones de Canarias deja mucho que desear. Porque cada vez que una borrasca aparece por el Golfo de Cadiz los modelos se vuelven tontos. Recordar en el reciente episodio con actualizaciones que no salían y muchos gráficos indefinidos. Que opinais?

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Re:Modelos numéricos: Tienes dudas? Pregunta o comenta lo que quieras
« Respuesta #32 en: Jueves 16 Diciembre 2004 12:42:44 pm »
toda la razon, creon que esa zona que comentais tiene que estar en el centro de una gran celda de esa malla, porque si se detectan algunos problemas con las predicciones en esas zonas, cosa tambien extraña porque es una zona importante estrategicamente con el estrecho y las bases de rota y morón, ademas de dos paises con ciertas tensiones de vez en cuando como son marruecos y españa..............puede ser que se fijen mas en europa  en su parte "gruesa" francia alemania italia belgica suiza .......etc que en su parte mas occidental y en funcion de lo que saquen de la primera hacerlo extensivo o no a la segunda????..................................jajaja esto son congeturas..............todo para decir que el suroeste no esta muy cuidado...  :-\
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Re:Modelos numéricos: Tienes dudas? Pregunta o comenta lo que quieras
« Respuesta #33 en: Jueves 16 Diciembre 2004 13:45:54 pm »
NO dejar de ler esto :

http://tethys.acamet.org/num02/articles/art0205esp.htm

Ós pongo unos extractos , apenas como aperitivo  ;D , pero ya teneis una idea de lo que va  ;D

Saludos  ;)

La atmósfera es un fluido y por tanto pueden usarse las ecuaciones fundamentales de la dinámica de fluidos para resolver el problema de la evolución de los fenómenos meteorológicos en la atmósfera terrestre, es decir, para resolver el problema de la predicción del tiempo. Puesto que las citadas ecuaciones de la dinámica de fluidos son ecuaciones diferenciales en derivadas parciales (EDP) que no tienen solución exacta deben resolverse por métodos numéricos.


De esta manera, desde un punto de vista puramente matemático, el problema de la predicción del tiempo es "un problema de valores iniciales". Por tanto, una de las claves para obtener una buena solución aproximada del sistema de EDP que rigen los movimientos atmosféricos es obtener una buena descripción de las condiciones iniciales en al atmósfera, o sea, tener un conocimiento lo más exacto posible de la situación meteorológica en el instante inicial, o sea, "ahora". Para ello, como veremos con más detalle posteriormente, necesitamos reunir las observaciones meteorológicas realizadas en todo el mundo.


Podemos entonces afirmar que cada una de los aumentos significativos en la potencia de cálculo de los ordenadores ha llevado aparejada una mejora en los resultados de los modelos numéricos de predicción del tiempo que se integraban en ellos. Sin embargo, esta correspondencia está llegando a su fin, los modelos numéricos han alcanzado un grado de desarrollo tal que nuevas mejoras deben basarse en nuevas investigaciones y no ya meramente en el aumento de la potencia del ordenador en el que se integran los modelos o en el aumento de su resolución horizontal.



Como ya hemos dicho antes el sistema de EDP sobre el que se formulan los modelos numéricos no es más que una simplificación de las ecuaciones que rigen la dinámica de fluidos particularizadas para el fluido atmosférico. La Dinámica de la Atmósfera consiste en el estudio de los movimientos que tienen lugar en el seno de la atmósfera terrestre y de los procesos de intercambio de energía que tienen lugar en ella. En esta formulación se desprecian las fuerzas moleculares y se tienen en cuenta las fuerzas del gradiente de presión, de Coriolis, la gravitatoria y la de rozamiento.


Estas ecuaciones en derivadas parciales se discretizan para que puedan resolverse numéricamente ya que no tienen solución exacta. En el proceso de discretización debe elegirse una rejilla espacial en la que se representan los valores de las variables del modelo y en ella misma se resuelven las ecuaciones obteniéndose así valores de las variables meteorológicas para un instante futuro en todos los nodos de la rejilla de integración.


También hay que tener en cuenta aquellos procesos que se producen en al atmósfera y cuya escala espacial y temporal es mucho menor que la resolución en la que hemos formulado nuestro modelo. Estos procesos que son muy importantes se introducen en los modelos a través de los esquemas de parametrizaciones físiscas que intentan contabilizar los efectos de estos procesos en las variables del modelo.



El aumento de la resolución horizontal y vertical de los modelos numéricos operativos ha sido constante en el últimos 20 años. Es evidente que a medida que se aumenta la resolución horizontal de un modelo se mejora la representación que de la orografía de la superficie de la Tierra tiene el modelo. Como el efecto de la orografía es muy importante en la atmósfera, los resultados de los modelos numéricos mejoran notablemente a medida que se pasa de resoluciones de 100 Km a 50, o a 20 e incluso a 10 Km.



Estas rejillas son tridimensionales (dos dimensiones horizontales y una vertical) de manera que en cada nodo debemos calcular los valores de las variables del modelo, de sus derivadas parciales discretizadas y de las fuerzas que intervienen en las ecuaciones del modelo. Como resultado obtenemos en los nodos los valores de las variables básicas del modelo (temperatura, humedad específica y componentes del viento) y de las variables derivadas (precipitación, nubosidad, etc.) previstas para un tiempo futuro.


Estas rejillas son tridimensionales (dos dimensiones horizontales y una vertical) de manera que en cada nodo debemos calcular los valores de las variables del modelo, de sus derivadas parciales discretizadas y de las fuerzas que intervienen en las ecuaciones del modelo. Como resultado obtenemos en los nodos los valores de las variables básicas del modelo (temperatura, humedad específica y componentes del viento) y de las variables derivadas (precipitación, nubosidad, etc.) previstas para un tiempo futuro.


La escala de los fenómenos que se incluyen en un modelo numérico está directamente relacionada con la escala de la rejilla de integración. Es evidente que no puede pensarse que un modelo integrado en una rejilla con resolución de 100 Km (cuyos nodos representan cuadrados de 10.000 Km^2) pueda representar mínimamente los efectos de una nube de tipo Cumulonimbo que cubre un área de unos 10 Km^2.


Existen en la atmósfera multitud de fenómenos cuyos efectos sobre las variables atmosféricas son muy importantes y cuya escala típica es mucho menor que la resolución de los modelos numéricos típicos. Para poder tener en cuenta los efectos de estos fenómenos debemos establecer alguna hipótesis sobre su funcionamiento de manera que a través de ella puedan incluirse en los modelos.





Los principales procesos que se incluyen en los modelos numéricos son:

Radiación. Se trata de tener en cuenta los

Convección. Cuando una columna atmosférica

Intercambio atmósfera superficie del suelo. Se trata de

Turbulencia. Se trata de

Condensación a gran escala. Se trata de

Frenado por ondas gravitatorias. Se trata de





Ya señalamos al principio que matemáticamente hablando el problema de la predicción numérica del tiempo era un "problema de valores iniciales", es decir,

En términos meteorológicos, el problema de los valores iniciales significa conocer los valores de todas las variables del modelo en todos los puntos de la rejilla de integración en el instante inicial de tiempo. A eso se le llama análisis meteorológico, y consiste en calcular a partir de las observaciones meteorológicas que se hacen en todo el mundo el análisis de los campos meteorológicos.

Modernamente el proceso de análisis meteorológico se conoce con el nombre de "asimilación de datos" ya que no solo consiste en una análisis de los campos sino en conocer la manera de "asimilar" las observaciones obtenidas al "estado del modelo".

Es evidente que la irregular distribución espacial de las observaciones complica mucho el proceso de asimilación de las mismas. El hecho de que sobre gran parte del área de integración del modelo no haya casi ninguna observación hace que se considere que la incertidumbre en las condiciones iniciales es la mayor fuente de error de los modelos numéricos de predicción del tiempo a corto y medio plazo.

Por otra parte no solo existe un tipo de observaciones, hay observaciones de superficie (llamadas synop), de altura (temp), observaciones desde satélites meterológicos (satob), desde aviones comerciales (airep), etc., de manera que la variedad de factores a tener en cuenta complica de manera natural los métodos de asimilación de datos y hace que sea un campo en el que todavía queda mucho camino por recorrer.






5.- Productos derivados de los modelos numéricos.


El resultado de los modelos numéricos de predicción del tiempo son las variables del modelos y algunas derivadas de ellas en los nodos de la rejilla de integración y en cada paso de tiempo hasta completar el total de la predicción planteada. De esta manera si nuestro modelo tiene un paso de tiempo de tres minutos lo que podemos obtener son todas las variables del modelo en todos los nodos de la rejilla de integración y cada tres minutos de tiempo.


A partir de estos datos puede obtenerse cualquier tipo de producto que necesitemos para la predicción del tiempo. Como las variables meteorológicas no varían demasiado en tres minutos lo normal es tomar los valores cada media hora o una hora.

Otro producto muy típico son los llamados "meteogramas", se trata de la serie temporal de una o varias variables del modelo obtenidas para un punto particular de la rejilla de integración, por ejemplo, para una ciudad determinada. Normalmente se representan variables meteorológicas junto al suelo (viento, temperatura, humedad relativa, nubosidad, precipitación, etc.).

Estos productos suelen ser muy útiles para usuarios no especializados en meteorología ya que presentan directamente en un lugar la información necesaria para deducir el tiempo que va a hacer en las siguientes 48 horas.




Debido a la irregular distribución de los observatorios meteorológicos sobre la Tierra las condiciones iniciales para cualquier predicción presentan una incertidumbre muy grande. Se acepta que esta incertidumbre es la principal fuente de error en las predicciones a corto y medio plazo realizadas con modelos numéricos.

Además la atmósfera presenta una conducta caótica según la teoría desarrollada por Lorenz en 1962. Por lo tanto, ambos condicionantes hacen que tengamos que introducir un nuevo concepto en la predicción del tiempo. Se trata de "la predictabilidad de la atmósfera", es decir la capacidad de la atmósfera de ser predicha. Esto depende fundamentalmente de la situación concreta que se tiene como condición inicial.

Para intentar evitar los problemas inherentes a la incertidumbre en las condiciones iniciales se introdujo la técnica de la "predicción por conjuntos" (EPS o Ensemble Prediction System). Esta técnica consiste en obtener una serie de estados iniciales que son básicamente el obtenido de la asimilación de datos pero perturbado en las zonas que son más sensibles para la predicción sobre el área de interés. Obtenemos así un abanico de condiciones iniciales, todas igualmente probables, e integramos el modelos tantas veces como condiciones iniciales distintas hemos generado.


En ECMWF es pionero en el desarrollo y uso operativo de esta técnica. Actualmente se realizan predicciones con un conjunto de 50 condiciones iniciales distintas. A partir de los resultados de las predicciones se obtienen distribuciones de probabilidad de ocurrencia de fenómenos en distintas zonas del área de integración (en este caso de toda la Tierra puesto que el modelo es global).


Esta técnica es la más usada actualmente para las predicciones del tiempo a medio plazo, o sea, para más allá de cuatro días.






Los modelos numéricos de predicción del tiempo han mejorado enormemente durante los últimos 20 años y se han convertido en una herramienta fundamental para la predicción del tiempo. Hoy en día no se concibe un centro de predicción operativo que no maneje los resultados de varios modelos numéricos para su trabajo rutinario.


Sin embargo, los modelos numéricos distan mucho todavía de ser suficientemente buenos como para poder realizar predicciones automáticamente a partir de ellos. Se necesita más investigación para seguir mejorando sus resultados.
Se nieva en Braga
Se no nieva en Braga

Desconectado Aceniche

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Re:Modelos numéricos: Tienes dudas? Pregunta o comenta lo que quieras
« Respuesta #34 en: Jueves 16 Diciembre 2004 13:52:42 pm »
Bueno perdonad, porque quizás no sea éste el sitio para hacer ésta pregunta, pero éste no tengo ni P.. idea y quisiera resolver mi duda.

Yo soy un simple aficionado de la meteorología, y aquí en éste foro estoy encantado de lo que aprendo, pero ¿ Dónde se cursan estudios , licenciaturas ó diplomaturas de meteorología?, en Murcia donde yo cursé estudios Técnicos, no recuerdo ver éstas opciones.
La sabiduría me persigue, pero yo soy más rápido.



http://www.mundoenologico.com/

RitmoLATIno

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Re:Modelos numéricos: Tienes dudas? Pregunta o comenta lo que quieras
« Respuesta #35 en: Jueves 16 Diciembre 2004 13:57:05 pm »
Muy buen enlace, gracias :D

Aquí teneis una visión más profunda y tambien más técnica, si se os atraganta algo no dejeis de preguntar.