Cita de: colareis en Viernes 12 Septiembre 2014 15:54:57 PM
Es muy facil de verlo Yeclano. Si coges periodos de 50 años las anomalias de una decada o de 5 años quedarian camufladas más que si coges un periodo de 30 años. Eso si la variable ha fluctuado en sentido positivo y negativo. Un ejemplo es la precipitación de los ultimos 150 años en la peninsula. Es tal la fluctuacion que hay que es imposible decir que ha aumentado o disminuido. Sin embargo sí sabemos que el periodo 60-70 fue humedo y que el 80-90 fue seco.
Tal vez la precipitación es la variable que admite más años de periodo, pero otras como la nubosidad, humedad...es imposible porque fluctúan muchísimo.

A ver, que nos estamos liando. Si queremos conocer el clima de un lugar, cuanto más larga sea la serie mejor. Ahora bien, si lo que queremos es extraer tendencias y variaciones en el tiempo, en este caso no discuto lo que dices.

El clima mediterráneo es muy traicionero para estas cosas, nada que ver con el oceánico o el ecuatorial, que al fin y al cabo son sota-caballo-rey.

Cita de: Yeclano en Viernes 12 Septiembre 2014 16:06:23 PM

Cita de: colareis en Viernes 12 Septiembre 2014 15:54:57 PM
Es muy facil de verlo Yeclano. Si coges periodos de 50 años las anomalias de una decada o de 5 años quedarian camufladas más que si coges un periodo de 30 años. Eso si la variable ha fluctuado en sentido positivo y negativo. Un ejemplo es la precipitación de los ultimos 150 años en la peninsula. Es tal la fluctuacion que hay que es imposible decir que ha aumentado o disminuido. Sin embargo sí sabemos que el periodo 60-70 fue humedo y que el 80-90 fue seco.
Tal vez la precipitación es la variable que admite más años de periodo, pero otras como la nubosidad, humedad...es imposible porque fluctúan muchísimo.

A ver, que nos estamos liando. Si queremos conocer el clima de un lugar, cuanto más larga sea la serie mejor. Ahora bien, si lo que queremos es extraer tendencias y variaciones en el tiempo, en este caso no discuto lo que dices.

El clima mediterráneo es muy traicionero para estas cosas, nada que ver con el oceánico o el ecuatorial, que al fin y al cabo son sota-caballo-rey.

Pues precisamente al ser Sota-Caballo-Rey sería más indicado tomar períodos más largos para estos lugares, ya que las variaciones decadales o quinquenales serán menos "llamativas" o más graduales, como queramos llamarlo.

Sin embargo en el clima mediterráneo tomar períodos excesivamente largos para calcular las medias pueden desvirtuar la climatología reciente del lugar. Dices que cuanto más larga sea la serie mejor, ¿pero qué sentido tendría calcular las medias de precipitación de un observatorio que supongamos tiene 150 años de observaciones?. Lo mismo te sale una media de precipitación de 800 mm cuando la de los últimos 30 años es de 650 mm, que estaría más en consonancia con la climatología reciente. Igual para las temperaturas.

Opino que un período de 30 años es suficiente para "entender" climatológicamente el lugar donde se ubique el observatorio. Si por suerte cuentas con una serie amplia podrás tomar períodos mayores (o menores) para hacer determinadas comparaciones o estudios sobre fluctuaciones de alguna variable, sin embargo podríamos decir que el período de 30 años es el estándar para tener una idea fehaciente de como se compartan la temperatura y la precipitación (entre otras variables) de un lugar concreto.

Saludos.

Cita de: meteonuba en Viernes 12 Septiembre 2014 17:04:56 PM

Cita de: Yeclano en Viernes 12 Septiembre 2014 16:06:23 PM

Cita de: colareis en Viernes 12 Septiembre 2014 15:54:57 PM
Es muy facil de verlo Yeclano. Si coges periodos de 50 años las anomalias de una decada o de 5 años quedarian camufladas más que si coges un periodo de 30 años. Eso si la variable ha fluctuado en sentido positivo y negativo. Un ejemplo es la precipitación de los ultimos 150 años en la peninsula. Es tal la fluctuacion que hay que es imposible decir que ha aumentado o disminuido. Sin embargo sí sabemos que el periodo 60-70 fue humedo y que el 80-90 fue seco.
Tal vez la precipitación es la variable que admite más años de periodo, pero otras como la nubosidad, humedad...es imposible porque fluctúan muchísimo.

A ver, que nos estamos liando. Si queremos conocer el clima de un lugar, cuanto más larga sea la serie mejor. Ahora bien, si lo que queremos es extraer tendencias y variaciones en el tiempo, en este caso no discuto lo que dices.

El clima mediterráneo es muy traicionero para estas cosas, nada que ver con el oceánico o el ecuatorial, que al fin y al cabo son sota-caballo-rey.

Pues precisamente al ser Sota-Caballo-Rey sería más indicado tomar períodos más largos para estos lugares, ya que las variaciones decadales o quinquenales serán menos "llamativas" o más graduales, como queramos llamarlo.

Sin embargo en el clima mediterráneo tomar períodos excesivamente largos para calcular las medias pueden desvirtuar la climatología reciente del lugar. Dices que cuanto más larga sea la serie mejor, ¿pero qué sentido tendría calcular las medias de precipitación de un observatorio que supongamos tiene 150 años de observaciones?. Lo mismo te sale una media de precipitación de 800 mm cuando la de los últimos 30 años es de 650 mm, que estaría más en consonancia con la climatología reciente. Igual para las temperaturas.

Opino que un período de 30 años es suficiente para "entender" climatológicamente el lugar donde se ubique el observatorio. Si por suerte cuentas con una serie amplia podrás tomar períodos mayores (o menores) para hacer determinadas comparaciones o estudios sobre fluctuaciones de alguna variable, sin embargo podríamos decir que el período de 30 años es el estándar para tener una idea fehaciente de como se compartan la temperatura y la precipitación (entre otras variables) de un lugar concreto.

Saludos.

¿Dónde está el punto exacto para caracterizar el clima de un lugar? ¿Qué longitud de serie es la más adecuada?
Por ejemplo, una serie de 1000 años (ya sé que no hay) parece excesiva porque el clima puede haber variado sustancialmente entre los primeros años y los últimos. ¿qué tal 100 años? También creo que es demasiado grande; nos encontraríamos al principio saliendo de la PEH y al final en período más cálido.
Yo creo que unos 40 años sería lo ideal para pillar varios años de fuerte sequía con otros muy lluviosos; idem. para las temperaturas; pero todo esto es muy discutible.

Para determinar el clima de un lugar cuanto mayor sea la serie mejor. Para determinar si ese clima fluctúa y como, cuanto más pequeña mejor. Se deberían medir ambas cosas y no solo el periodo de 30 años, para ser rigurosos.

Jolin, menos mal que la tabla que he puesto la firma Jansa Guardiola, uno de los mejores meteorologos que ha habido en España. Yo creo que queda claro viendo la tabla.
Estamos hablando de periodos de referencia. Si quieres analizar la historia del clima pues cuanto más larga la serie mejor. Ahi te encontraras con la pequeña edad de hielo, el optimo medieval... que nada tiene que ver con la climatologia particular de un sitio. Para determinar la climatologia de un lugar se escoge un periodo óptimo, y eso es lo que explica la tabla...

Supongamos que tuvieramos los datos de una estacion situada en Almeria que se coloco en su sitio en el año 75.000 antes de Cristo... ¿de verdad estais diciendo que para saber algo sobre el clima de Almeria, lo mejor seria coger la temperatura media de toda la serie?...

Vamos con un ejemplo... serie pluviometrica de Tablada 1900-2008... ¿que grafica es mas interesante, la primera o la segunda?... obviamente la segunda, que nos muestra como el regimen pluviometrico de Tablada ha cambiado y no es el mismo ahora que a principios del siglo XX...





La segunda grafica nos muestra el cambio de patron producido, que es claro e importante: mientras que la transicion invierno-primavera ha pasado a ser mas seca, el invierno ha pasado a ser mas humedo...

- Febrero baja de 66 a 50...
- Marzo baja de 73 a 40...
- en conjunto, de 139 a 90...

- Diciembre sube de 68 a 91...
- Enero sube de 43 a 75...
- en conjunto, de 111 a 166...

Los otros cambios son menos significativos...

- Octube y Abril suben alrededor de 10 mm...
- Noviembre baja alrededor de 10 mm...



Teniendo en cuenta la variabilidad decadal asociada a diversos fenomenos climaticos, el estudiar la series en periodos de 30 años nos da buena informacion sobre los cambios que se van produciendo...

pd: para lo demas, colareis y Jansa Guardiola...

Vigorro ¿No seria interesante poder los últimos 75.000 años de Almeria con los últimos 75.000 de Paris?

Cita de: Vigorro... en Lunes 15 Septiembre 2014 13:34:03 PM


Teniendo en cuenta la variabilidad decadal asociada a diversos fenomenos climaticos, el estudiar la series en periodos de 30 años nos da buena informacion sobre los cambios que se van produciendo...

pd: para lo demas, colareis y Jansa Guardiola...

Lo que interesa es que los promedios mensuales de temperatura y de precipitacíón sean significaticos para el momento presente; hay una longitud de período óptima que es menor de 100 años y mayor de 25 que nos da las medias más esperables para el momento actual. En temperaturas creo que ese período es de 30 años y en precis de 40 años. La tablita esa que habéis puesto me parece que da unos períodos demasiado cortos para las temperaturas.

No quiero ser malpensado, pero me da que si el periodo 1971-2000 nos hubiera dado más calorcito que el 1981-2010, ni la OMM ni AEMET cambiarían sus datos de referencia 

Se me ocurre lo siguiente: calcular la media y la desviación típica de tres series de temperatura de 30, 40 y 50 años con la condición de que la de 40 englobe a la de 30 y la de 50 a la de 40 y 30. Si el clima no ha cambiado la desviación típica debería ser menor en la serie más larga. Sí aumentamos la serie hasta por ejemplo 200 años y tomamos años de la Pequeña Edad de Hielo la desviación típica aumentará respecto de la correspondiente a las series de 30 o 40 años. O sea, pienso que inicialmente conforme aumentamos la serie la desviación típica disminuye pero llega un punto de inflexión en el que aumentará ya que estaremos incluyendo años en los que el clima era diferente. La serie con menor desviación típica sería la óptima.
¿Este razonamiento es estadísticamente correcto o os parece una burrada?

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 16 Septiembre 2014 14:56:57 PM
Se me ocurre lo siguiente: calcular la media y la desviación típica de tres series de temperatura de 30, 40 y 50 años con la condición de que la de 40 englobe a la de 30 y la de 50 a la de 40 y 30. Si el clima no ha cambiado la desviación típica debería ser menor en la serie más larga. Sí aumentamos la serie hasta por ejemplo 200 años y tomamos años de la Pequeña Edad de Hielo la desviación típica aumentará respecto de la correspondiente a las series de 30 o 40 años. O sea, pienso que inicialmente conforme aumentamos la serie la desviación típica disminuye pero llega un punto de inflexión en el que aumentará ya que estaremos incluyendo años en los que el clima era diferente. La serie con menor desviación típica sería la óptima.
¿Este razonamiento es estadísticamente correcto o os parece una burrada?

Pues he estado probando con un ejemplo y la realidad no se ajusta a este razonamiento. He tomado la temperatura media de enero de Zaragoza. En el Atlas Climático de Aragón está la serie de 1910 a 2002. Los períodos de tiempo en que salen desviaciones típicas más o menos pequeñas son:
1913-1952 media: 5,86ºC y Desv tipica:1,31
1953-1982 media: 6,12ºC y desv típica: 1,28
1973-2002 media: 6,52ºC y desv típica: 1,28
Tomando los últimos años:
Si cojo 10 años 1993-2002 media: 7,15 y desv tipica 1,18
Si cojo 20 años 1983 -2002 media 6,43 y desv tipica 1,54
Si cojo 30 años 1973-2002 media 6,52 y desv tipica 1,28
Si cojo 40 años 1963-2002 media 6.31 y 1,35
Si cojo 50 años: 1953-2002: media: 6,24 y desv tipica 1,38
si cojo 60 años: 1943-2002 media 6,15 y desv tipica 1,44
Si cojo 70 años: 1933-2002 media 6,15 y 1,43
Si cojo 80 años:1923-2002 media 6,14 y 1,39
si cojo 90 años:1913-2002 media 6,07 y 1,36
La conclusión que saco es que todo esto es muy complicado; no se sigue un patrón, no obstante parece que entre 30 y 40 años está el óptimo. ¿Igual 50 años ya es demasiado e implica tomar datos de distintos ciclos climáticos?

Y otro tema es que los períodos de referencia que he visto por los libros respecto del clima de España eran:1931-1960, luego 1961-1990. ¿No habría sido más lógico no solapar y seguir con el periodo 1991-2020?