Cita de: Breitling en Martes 03 Abril 2007 20:40:50 PM

Cita de: The_MeTTeacher en Martes 03 Abril 2007 17:37:12 PM
La teoría de dinámica de fluidos esta muy bien, pero no lo veo, no todos los fluidos son iguales, depende de su viscosidad para provocar el frenado del fluido, y para mi que el aire frenarse, se frena bien poco. Además, en el caso de que se frenase, igual se frena donde esta que a nivel del suelo, porque en este caso frenaría por el roce con los tejados...
Viscosidad del aire atmosférico:-
Temperatura ° Celsius    μ, Viscosidad (dinámica)      ν, Viscosidad cinemática
-40                                        1.51 E -5                                    0.99 E -5
0                                           1.71 E -5                                     1.33 E -5
20                                         1.80 E -5                                     1.50 E -5
50                                         1.95 E -5                                     1.79 E -5
* Nota: E -5 significa que la notación es exponencial, lo que implica que el número debe multiplicarse por 0.00001

Lee aquí y podrás ver las magnitudes de las que estamos hablando. Fíjate bien en el espesor que puede llegar a tener la capa límite:

http://meteo.iter.es/variables/pblh

Lo de la viscosidad venia a cuento de que según tu exposición, quizás mi pluviómetro estaba a demasiada altura, donde las corrientes de aire son mayores. De modo que estando el pluviómetro a 1.5 metros del nivel del suelo, el viento seria menor por la viscosidad del aire y el rozamiento con el suelo, midiendo así mejor...
Si me fijo como me propones en que la capa limite, en el articulo dice que lo normal es que "A esta capa se le asigna de modo convencional una altura de 600 a 800 m", algo normal viendo la viscosidad del aire, se necesita mucho espacio para notar algo destacable,  por lo tanto, puedo despreciar que mi pluviómetro se vea afectado de un modo destacable por esta capa totalmente.



A ver si me aclaro porque no lo termino de entender... y soy de ciencias...

En el caso de las paralelas rojas, las gotas de agua caerán tal y como se señala en las gotas de color amarillo, esto es, lluvia normal sin viento. En el caso de las paralelas azules, las gotas de agua no caerán perpendiculares 90º a la superficie del pluviómetro, pero en todo caso, la inclinación que afecte a la capa de gotas que cae en la parte de arriba se mantendrá en la caída de la capa conforme se acerque al pluviómetro, por lo que al final entraran las mismas gotas, pero inclinadas, algo que también sucede de igual modo en el caso de C.



En cuanto al ejemplo del radiador de coche, pues, el aire que lo atraviesa seria el ejemplo de pluviómetro sin viento, con el desplazamiento del coche el viento se hace perpendicular al radiador. Si estuviesen tumbados como dices, estarían paralelos a la corriente de aire, seria el caso de lluvia totalmente horizontal por viento huracanado sobre el pluviómetro, y el radiador no refrigeraría nada, y el pluviómetro no recogería nada.
Pero el caso es que, el hecho de que el radiador estuviese con una inclinación de 45º por ejemplo no quiere decir que no funcionaria, sino que lo haría de un modo menos eficaz, pero porque ofrecería menos resistencia al viento, al igual que el pluviómetro, pero las gotas de lluvia no necesitan caer perpendiculares al pluviómetro pare ser registradas, no implicando ello que las gotas que caen del modo en que visualiza en el dibujo no vaya a caer dentro o vaya a ser una menor cantidad de ellas. De no ser así, como se explicaría la siguiente cuestión...


Supongamos una idea que desencadenara otra pregunta... si llenamos un campo de fútbol de pluviómetros, uno al lado del otro, y sopla viento lo que hace que llueva inclinado. Según lo que habéis expuesto antes, todos los pluviómetros recibirían una cantidad de lluvia menor a la real. (No hablo de tomar el campo como un pluviómetro gigante) El caso que comento seria que cada uno de los pluviómetros tomados en consideración individualmente, recibirían menos lluvia de la real, a causa de lo de la inclinación, entonces al sumar la cantidad de agua recogida por cada uno de ellos, no se acercaría ni de broma a la que seguro habría caído sobre esa superficie... ¿donde se habría metido ese agua?



De cualquier modo, me alegrare si me explicáis esto mejor en el caso de que llevéis razón, porque seguro que a mucha gente no lo entiende. En todo caso, todos los pluviómetros del mundo se afectan por todo lo que comentáis... y digo todos, porque al principio se expusieron indirectamente como factores que me afectaban solo a mí... Por cierto, yo estoy muy tranquilo, pero en el topic, se hicieron comentarios sobre el SIAM que no venían al caso del tema que tratábamos, en cuanto a situaciones especificas de temporal de Levante, que pudieran despertar dudas en algunos lectores.

Cita de: The_MeTTeacher en Miércoles 04 Abril 2007 17:06:52 PM





A ver si me aclaro porque no lo termino de entender... y soy de ciencias...

En el caso de las paralelas rojas, las gotas de agua caerán tal y como se señala en las gotas de color amarillo, esto es, lluvia normal sin viento. En el caso de las paralelas azules, las gotas de agua no caerán perpendiculares 90º a la superficie del pluviómetro, pero en todo caso, la inclinación que afecte a la capa de gotas que cae en la parte de arriba se mantendrá en la caída de la capa conforme se acerque al pluviómetro, por lo que al final entraran las mismas gotas, pero inclinadas, algo que también sucede de igual modo en el caso de C.



En cuanto al ejemplo del radiador de coche, pues, el aire que lo atraviesa seria el ejemplo de pluviómetro sin viento, con el desplazamiento del coche el viento se hace perpendicular al radiador. Si estuviesen tumbados como dices, estarían paralelos a la corriente de aire, seria el caso de lluvia totalmente horizontal por viento huracanado sobre el pluviómetro, y el radiador no refrigeraría nada, y el pluviómetro no recogería nada.
Pero el caso es que, el hecho de que el radiador estuviese con una inclinación de 45º por ejemplo no quiere decir que no funcionaria, sino que lo haría de un modo menos eficaz, pero porque ofrecería menos resistencia al viento, al igual que el pluviómetro, pero las gotas de lluvia no necesitan caer perpendiculares al pluviómetro pare ser registradas, no implicando ello que las gotas que caen del modo en que visualiza en el dibujo no vaya a caer dentro o vaya a ser una menor cantidad de ellas. De no ser así, como se explicaría la siguiente cuestión...


Supongamos una idea que desencadenara otra pregunta... si llenamos un campo de fútbol de pluviómetros, uno al lado del otro, y sopla viento lo que hace que llueva inclinado. Según lo que habéis expuesto antes, todos los pluviómetros recibirían una cantidad de lluvia menor a la real. (No hablo de tomar el campo como un pluviómetro gigante) El caso que comento seria que cada uno de los pluviómetros tomados en consideración individualmente, recibirían menos lluvia de la real, a causa de lo de la inclinación, entonces al sumar la cantidad de agua recogida por cada uno de ellos, no se acercaría ni de broma a la que seguro habría caído sobre esa superficie... ¿donde se habría metido ese agua?



De cualquier modo, me alegrare si me explicáis esto mejor en el caso de que llevéis razón, porque seguro que a mucha gente no lo entiende. En todo caso, todos los pluviómetros del mundo se afectan por todo lo que comentáis... y digo todos, porque al principio se expusieron indirectamente como factores que me afectaban solo a mí... Por cierto, yo estoy muy tranquilo, pero también en el topic, se hicieron comentarios sobre el SIAM que no venían al caso del tema que tratábamos, y era necesario reafirmar su veracidad.

Esto es lo que decia yo (mucho mas simple y peor,claro esta), pero Breitling me ha dicho que no, y como supongo que el sabe mas que yo, no lo queria discutir...

Me autocito:

Cita de: Soraluzetarra en Martes 03 Abril 2007 21:41:46 PM
Ya pero, tomando siempre la misma horizontal del embudo como referencia,  ya que las gotas de lluvia que estan en la misma altura se desplazan en teoria sin cambiar de posicion respecto a las otras, A,B y C serian exactamente iguales. Quedaria algo asi: Imagen abajo adjunta.

Esto lo dice un INEXPERTO, asi que, si no estoy en lo cierto (lo mas probable), estaria encantado de que me corrigiesen.

En mi opinion, el tema del viento es un problema mas que por la inclinacion, porque las gotas se dispersan de manera muy irregular y cae muy diferente en muy pocos metros de distancia...y claro, cuanto mas viento aumenta el problema.

Cita de: Soraluzetarra en Miércoles 04 Abril 2007 01:02:24 AM
Asi y todo, por mucho viento que haya, los litros por m2 que caigan son litros por m2 que caen, ya que los litros que no recoge el pluvio no desaparecen, por lo que lo que hay que conseguir es que el pluvio pierda lo menos posible.

No se si me explico. Por mucho viento que haya, el agua de la lluvia termina cayendo al suelo, por lo que "moja" terreno...

Me estoy liando...

Saludos!!!

A ver si al final voy a acabar teniendo razon...

Cita de: The_MeTTeacher en Miércoles 04 Abril 2007 17:06:52 PM

En el caso de las paralelas rojas, las gotas de agua caerán tal y como se señala en las gotas de color amarillo, esto es, lluvia normal sin viento. En el caso de las paralelas azules, las gotas de agua no caerán perpendiculares 90º a la superficie del pluviómetro, pero en todo caso, la inclinación que afecte a la capa de gotas que cae en la parte de arriba se mantendrá en la caída de la capa conforme se acerque al pluviómetro, por lo que al final entraran las mismas gotas, pero inclinadas, algo que también sucede de igual modo en el caso de C.

    Bueno, no quiero entrar en polémicas, pero me parece que tu razonamiento no es correcto, ya que si te fijas, estás "apretando" la lluvia...en este gráfico, como ves, no entra la misma lluvia:

Cita de: XAN en Jueves 05 Abril 2007 00:38:06 AM

Cita de: The_MeTTeacher en Miércoles 04 Abril 2007 17:06:52 PM

En el caso de las paralelas rojas, las gotas de agua caerán tal y como se señala en las gotas de color amarillo, esto es, lluvia normal sin viento. En el caso de las paralelas azules, las gotas de agua no caerán perpendiculares 90º a la superficie del pluviómetro, pero en todo caso, la inclinación que afecte a la capa de gotas que cae en la parte de arriba se mantendrá en la caída de la capa conforme se acerque al pluviómetro, por lo que al final entraran las mismas gotas, pero inclinadas, algo que también sucede de igual modo en el caso de C.

    Bueno, no quiero entrar en polémicas, pero me parece que tu razonamiento no es correcto, ya que si te fijas, estás "apretando" la lluvia...en este gráfico, como ves, no entra la misma lluvia:

Siento disentir contigo compañero, mas bien es al revés, si mides la distancia entre las gotas al entra en tu pluviómetro en la primera imagen la separación es de unos 0.5 cm al entrar al pluviómetro, sin embargo en la imagen donde el agua llega inclinada, la separación entre las gotas es de 1 cm. en la entrada.

En mi dibujo, ¿no es la misma, la distancia entre los puntos verdes que están sobre la línea, tanto en la primera línea de gotas como en la segunda, y a la vez la misma que en las gotas que caen sin aire? Si lo medimos, si es la misma distancia, por lo tanto no "aprieto" la lluvia, concretamente la distancia es de 6.5 cm.


En cualquier caso, y si afirmas que hay perdida de agua, me gustaría una solución al planteamiento referente al campo de fútbol...

Saludos compañero!

Cita de: meteoxiri en Miércoles 04 Abril 2007 23:15:25 PM

1º, La situación pasada fue de LLUVIAS  generalizadas, no de chubascos. Mira en el diccionario la diferencia.
2º Me fío mas de los datos de the teacher que de  los tuyos. ¿Por-qué?. Como dices tú siempre,  no lo sé.
3º Vamos a ver otras diferencias destacables.

Meteoxiri, yo también te quiero 

En la tarde del 26 de Marzo sobre las 18:30 horas el agua en Bullas caía a chorro, mientras en Cehegín tan solo se mojaba la calle. Sobre las 21:00 horas el agua caía cántaros sobre Cehegín, en cambio en Bullas tan solo chispeaba. Esto visto con mis ojicos. Si a eso le llamas tu lluvias generalizadas y no chubascos, pues nada tu mismo.

Cita de: meteoxiri en Miércoles 04 Abril 2007 23:15:25 PM

Meteocehegín Y SUS DATOS:
Año hidrometereológico:
Cehegín, La Torrecica:343,1 mm.
Cehegín, el Chaparrar: 334 mm.
Datos tomados, 30/3/2007.

Servicio de información agraria de Murcia, Y SUS DATOS:
Año hidrometeorológico:
Cehegín, La Torrecica:  287,4 mm.
Cehegín, El Chaparral: 291,3 mm.

De verdad que lo siento tío, no me había dado cuenta, de verdad perdoname, en serio, pero es que el otro día echaron por la TVE un nuevo capítulo de Barrio Sésamo y.... ¿a que no sabes como se llamaba? "Aprende a sumar con Espinete"... pero como ya te digo fui muy incauto al no avisarte. Tranquilo que yo te compro la colección y te la mando. 

Año Hidrológico 06/07 (Desde 01/Sep/06 a 31/Mar/07)

Cehegín "La Torrecica": 64,3 + 6,3 + 125,2 + 8,7 + 80,6 + 26,0 + 34,7 = 345,8 mm

Cehegín "El Chaparral": 56,2 + 6,2 + 134,6 + 9,5 + 84,9 + 18,4 + 28,6 = 338,4 mm

Pero ya te digo tu tranquilo, que no pasa nada. Pero te voy a dar dos consejos: El primero es que saques bien los datos y el segundo es, que si los has sacado bien, aprende a sumar. 

Cita de: meteoxiri en Miércoles 04 Abril 2007 23:15:25 PM

Resumen. Tu te vas al desierto del Sáhara con un pluviómetro y sacas clima subhúmedo.

Cuando tu digas nos empezamos a reir..........

Saludos 

Cita de: Meteocehegín en Miércoles 04 Abril 2007 02:31:15 AM

Por supuesto, el terreno coge toda la lluvia que caiga, sea esta vertical u horizontal.

Si caen 20 mm, por mucho viento que haga el suelo va a recoger 20 mm

Saludos 

Pues si la verdad es que me equivoqué. Tu planteamiento de de lo del campo de futbol es muy bueno, de verdad. Pero yo creo que tendríamos que volver a aplicar este gráfico....



Llenes el campo de futbol de pluviómetros tan juntos que no escape ni una gota al suelo o utilices el campo de futbol como un gran pluviómetro, vas a tener las mismas. Haz cuenta que A es lo largo del campo de futbol. 

Siempre que sobre una superficie horizontal quieras medir la lluvia con viento y le pongas límites (en este caso tu le has puesto los límites de un campo de futbol) tengras que aplicar el gráfico. La verdad es que suena raro, pero es así.

Por cierto, discrepo con tu gráfico de las gotas. Para medir el ancho de una sección, sea B o C... ¿Por que pones las líneas discontinuas como si fuera el caso A?. El ancho de cada sección se mide trazando la perpendicular a las paralelas, no una línea oblicua. Tu has puesto las gotas en la seccción B o C como en la A.

Además sin no te queda claro el gráfico te propongo lo siguiente: haz dos líneas paralelas sobre una base horizontal con una inclinación de 90º y mide su anchura. Luego vuelve a hacer otras dos líneas paralelas sobre la misma base horizontal, pero esta vez con una inclinación de 45º y luego mide la anchura. Verás que la distancia entre ambas se va reduciendo cuanto mas pequeño sea el ángulo que le apliques, hasta que llegue a 0º y una salga sobre la otra. Es así de simple.

Bien, pues en esa reducción de la anchura en la sección, cabe menos lluvia, siempre y cuando sus gotas guarden la misma distancia en todas las secciones.

Por que no pretenderás decirme que haga el viento que haga va a entrar la misma agua en el pluviómetro y en el momento que esta vengan horizontal ya no entre nada. Yo creo que es mas lógico que haya una gradación, que por cierto la priemra tabla que expuse lo explica muy bien. El aumento de la velocidad del viento es lo mismo que la reducción del ángulo de las paralelas.

Cita de: Meteocehegín en Martes 03 Abril 2007 01:15:08 AM

Efecto de la velocidad del viento sobre la cantidad de agua recogida en el pluviómetro (según Sumner, 1988).

Velocidad del viento (Km/h)           Déficit de agua medida (%)

               0 Km/h.............................................    0%
            7,2 Km/h.............................................  - 4%
          14,4 Km/h............................................. - 10%
          21,6 Km/h............................................. - 19%
          28,8 Km/h............................................. - 29%
          36,0 Km/h............................................. - 40%
          43,2 Km/h............................................. - 51%

Cita de: The_MeTTeacher en Miércoles 04 Abril 2007 17:06:52 PM

...y digo todos, porque al principio se expusieron indirectamente como factores que me afectaban solo a mí...

. Por favor podrías especificar. Gracias 

Cita de: The_MeTTeacher en Miércoles 04 Abril 2007 17:06:52 PM

Por cierto, yo estoy muy tranquilo, pero en el topic, se hicieron comentarios sobre el SIAM que no venían al caso del tema que tratábamos, en cuanto a situaciones especificas de temporal de Levante, que pudieran despertar dudas en algunos lectores.

. Podrías especificar los comentarios. Gracias 

Saludos 

Cita de: The_MeTTeacher en Miércoles 04 Abril 2007 17:06:52 PM
Supongamos una idea que desencadenara otra pregunta... si llenamos un campo de fútbol de pluviómetros, uno al lado del otro, y sopla viento lo que hace que llueva inclinado. Según lo que habéis expuesto antes, todos los pluviómetros recibirían una cantidad de lluvia menor a la real. (No hablo de tomar el campo como un pluviómetro gigante) El caso que comento seria que cada uno de los pluviómetros tomados en consideración individualmente, recibirían menos lluvia de la real, a causa de lo de la inclinación, entonces al sumar la cantidad de agua recogida por cada uno de ellos, no se acercaría ni de broma a la que seguro habría caído sobre esa superficie... ¿donde se habría metido ese agua?

En el campo de futbol, pero tú no la has medido. Es lo que se está comentando aquí: el agua termina por caer a tierra, eso es impepinable, pero tú no eres capaz de medirla en condiciones.

Es un simple problema de geometría descriptiva y proyecciones ortogonales. Hay cientos de documentos en la red hablando de ello. Pero lo intento con otro gráfico:

Tres pluviómetrios exactamente iguales. Tres cantidades de agua a medir exactamente iguales para cada uno de ellos, pero incidiendo con ángulos diferentes debido al viento. El pluviómetro "A" recoge toda la cantidad y la mide. El pluviómetro "B" está perdiendo agua. Sólo mide la cantidad contorneada en azul oscuro. El resto cae a tierra, pero no se mide. El pluviómetro "C" pierde prácticamente toda el agua, sólo mide una pequeñísima parte. El resto cae igualmente a tierra sin ser medida.

Mejor así?

Cita de: Breitling en Jueves 05 Abril 2007 08:53:54 AM

En el campo de futbol, pero tú no la has medido. Es lo que se está comentando aquí: el agua termina por caer a tierra, eso es impepinable, pero tú no eres capaz de medirla en condiciones.

Pero en caso de que un campo de futbol se tomara como como un pluviómetro gigante....¿también pasaría lo mismo no?.

Es decir, imaginemos que la superficie del campo, es la superficie negra del gráfico que has puesto arriba. Yo pienso que en nada que se le pongan límites a una superficie horizontal, siempre habrá que ap0licar el gráfico de Breitling.

Saludos 

La verdad es que es un tema algo confuso, pero pienso que Breitling tiene razón, incluso aunque el pluvio fuese del tamaño de un campo de futbol se recogería menos, aunque la proporción sería mucho menor, vamos que cuanto más pequeña es la superficie de recogida mayor será el error.

De todas formas no hay nada como hacer una experiencia, y yo lo tengo muy claro, un pluviómetro sobre el tejado (el de la ws2300 que es muy pequeño y de bordes gruesos) recoge entre 20 y 40% menos de lluvia que el mismo colocado en un jardín algo protegido a 1,5 m del suelo, y la diferencia es mayor cuanto mayor sea la velocidad del viento.

Tampoco creo que hay que despreciar las turbulencias que ya habéis comentado alguno en la zona del pluviómetro, que serán mayores cuanto más viento haya, y más en caso de nieve (según he leído).

He estado buscando por la red alguna demostración bien argumentada con datos y tal y no he encontrado nada (será que no sé buscar ), pero la realidad es esa!. Lo único que he encontrado es una estructura para proteger los pluviómetros demasiado expuestos al viento pero no sé bien si es para las turbulencias o para rectificar el ángulo de entrada

Cita de: Meteocehegín en Jueves 05 Abril 2007 09:00:08 AM
Pero en caso de que un campo de futbol se tomara como como un pluviómetro gigante....¿también pasaría lo mismo no?.

Exactamente igual. Da igual el tamaño del equipo de medida. Si es un campo de futbol entero, la cantidad no medida estará en la calle de al lado, pero no en el campo de futbol.

Cita de: Met.Txin en Jueves 05 Abril 2007 09:12:09 AM
incluso aunque el pluvio fuese del tamaño de un campo de futbol se recogería menos, aunque la proporción sería mucho menor

Me autocito, me refiero a la proporción de medida, es decir, litros por metro cuadrado.

Saludos