POLOS DE FRÍO, 2020 - 2021

Interesante aporte Michu, gracias por hacerlo visible y que nos sirva un poco de debate. A mi no me sorprende para nada los datos, entendiendo que este tipo de orografía es capaz de todo y en cualquier parte de la geografía. Lo que sí que vi el otro día y que me extrañó es el tema de las gráficas que como muy bien comentas, se apreciaba perfectamente un línea limpia en días de inversión para D2, mientras que en teoría la zona más fría (D1) de manera casi reiterativa va marcando el característico diente de sierra. Le he estado dando vueltas al tema, de como es posible que se altere la capa más profunda sin apenas notarlo en la zona de D2 y mirando y remirando el mapa que puso el otro día FrontSE 


Y dándole vueltas, al final y como dice el propio FrontSE...

Nos decantamos a priori por algún tipo de flujo de viento catabático que debe alimentar sobremanera a D1, dada la morfología especial de ese sector de Pozo Romero. Estamos seguros que las diferencias se dan

Mi teoría también apunta al flujo catabático, pero la pregunta sería, ¿Pero el flujo catabático no afectaría también a D2 de la misma manera?
Y la respuesta es obvia....SI
Pero para mí, el hecho diferenciador es la orografía de los dos sensores.....y es que si nos fijamos en el mapa anterior y hacemos un corte.....

Yo veo una ladera con mucha mayor inclinación y por tanto donde el flujo va a ser más fuerte, produciendo esos movimientos de masas e incluso removiendo (a escala local) la estratificada masa fría depositada en el fondo, con los consecuentes dientes de sierra de la gráfica.
Sin duda que un anemo en cada estación nos vendría de perlas para comprobarlo....
Igual estoy diciendo una gilipollez  que no me extrañaría, porque al fin y al cabo, como dice Vigorro, y yo soy de la misma opinión:

Yo suspendi Fisica en 3º de BUP y me costo tela aprobarla, asi que en estos debates me pierdo...

Pero oye, es chulo leer y aprender.

Venga, saludos a todos!!
 

Es muy interesante lo que comentas, Drakis.

La ladera oeste tiene una pendiente muy superior (mas del doble) respecto a la ladera este, que seguramente conducirá a un comportamiento muy dispar del flujo catabático en ambas. Se produce un desnivel de 30 metros de altitud en tan solo 50 metros de distancia. La ladera este asciende 30 metros en una distancia de 125 metros. Adjunto un corte topográfico oeste-este de altísima resolución (0.3 metros) de Pozo Romero.     

Por un lado, en cuanto al instrumental, creo que hay pocas dudas de su fiabilidad. El sensor D1 está en garita Davis como ya adjuntamos en fotografía hace unas semanas. Además, comprobamos in situ que el datalogger marcaba correctamente

Yo, independientemente de las teorias aquí expuestas, debo hacer unas consideraciones:

1ª-  Por lo visto en las fotos la garita está como mucho a 1.10 m sobre el suelo. La garita es un recambio de la VP2, que tiene encima el pluviómetro. Yo he comparado con 5/6 platos y varían. La de la Vasequilla tiene ese plato de mas y la curva prácticamente se solapa con la 7714 (los 6 platos seria como la Davis 6382, se pueden comprar sueltos).  Esa altura insuficiente, combinada con 1 plato no horadado de menos, hace que las temperaturas puedan marcar 1º por debajo.

2ª El hecho de que coincida la curva de ambos en periodos adventivos no significa que siempre vayan igual. Para descartar totalmente el fallo lo mejor es colocar dos sensores similares en la misma garita durante un tiempo.

Las teorías pueden ser acertadas, aunque es verdad que yo no he encontrado tanta diferencia entre el llano y del hondo de la Vasequilla, como mucho 3.8º en 3 m. de diferencia altitudinal. Aparte de los vientos descendentes, vete tu a saber no tenga algo que ver el interior bajo tierra. Tanto Grunlöch como Pozo Romero están en el borde de barrancos que en millones de años harán que desaparezcan. Quien sabe si dentro de esas cavernas no sucede algo que afecte al exterior también. Siempre me llama la atención como se mantiene nieve encima de puentes con tierra cuando ha desaparecido en los alrededores.

Super interesante el debate, desde luego. Estamos aprendiendo mucho.

Respecto a la ladera, lo que comentaba el compañero Joseph, muy inclinada en su vertiente oeste, a nosotros sobre el terreno nos pareció tener más pendiente que lo que se puede apreciar en las fotografías. Aquí en este par de fotografías se puede apreciar. Es muy posible que la clave de la turbulencia en D1 pueda estar ahí. Desde luego lo seguiremos estudiando, a ver si pronto con más sensores dentro de la EMA.



Respecto a la garita e instrumental poco más que aportar. La altura de D1 está a 1.5 m, con comprobación de todo el material. Vamos, para nosotros no alberga dudas. Encantados de acompañar a quien quiera comprobarlo in situ 

Interesante aporte Michu, gracias por hacerlo visible y que nos sirva un poco de debate. A mi no me sorprende para nada los datos, entendiendo que este tipo de orografía es capaz de todo y en cualquier parte de la geografía. Lo que sí que vi el otro día y que me extrañó es el tema de las gráficas que como muy bien comentas, se apreciaba perfectamente un línea limpia en días de inversión para D2, mientras que en teoría la zona más fría (D1) de manera casi reiterativa va marcando el característico diente de sierra. Le he estado dando vueltas al tema, de como es posible que se altere la capa más profunda sin apenas notarlo en la zona de D2 y mirando y remirando el mapa que puso el otro día FrontSE 


Y dándole vueltas, al final y como dice el propio FrontSE...

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Nos decantamos a priori por algún tipo de flujo de viento catabático que debe alimentar sobremanera a D1, dada la morfología especial de ese sector de Pozo Romero. Estamos seguros que las diferencias se dan

Mi teoría también apunta al flujo catabático, pero la pregunta sería, ¿Pero el flujo catabático no afectaría también a D2 de la misma manera?
Y la respuesta es obvia....SI
Pero para mí, el hecho diferenciador es la orografía de los dos sensores.....y es que si nos fijamos en el mapa anterior y hacemos un corte.....

Yo veo una ladera con mucha mayor inclinación y por tanto donde el flujo va a ser más fuerte, produciendo esos movimientos de masas e incluso removiendo (a escala local) la estratificada masa fría depositada en el fondo, con los consecuentes dientes de sierra de la gráfica.
Sin duda que un anemo en cada estación nos vendría de perlas para comprobarlo....
Igual estoy diciendo una gilipollez  que no me extrañaría, porque al fin y al cabo, como dice Vigorro, y yo soy de la misma opinión:

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Yo suspendi Fisica en 3º de BUP y me costo tela aprobarla, asi que en estos debates me pierdo...

Pero oye, es chulo leer y aprender.

Venga, saludos a todos!!
 

Bien visto Drakis.

Desde luego eso se solucionará cuando se ponga una estación con anemo dentro. Es cierto que esa pendiente es más abrupta, pero tiene vegetación, y aun siendo abrupta es corta en cuanto a extensión. No se si tan grande como para generar esas turbulencias. Pero bueno ahi ya me pillas un poco más porque no estoy seguro de que mínimo de extensión se debe de tener como para generar un catabático apreciable. Imagino que dependera de si hay nieve en el suelo o no y de alguna cosa más. En Picos como las laderas son tan enormes nunca hemos podido ver un valor mínimo para que se dieran...Lo que si hemos visto es que suele dorminar aquella dirección que más extensión tiene sobre las demás. Pero es verdad que son cubetas únicas, no como en el caso del Pozo Romero...Entonces no se, habrá que esperar a que se siga monitorizando la depresión a ver que datos nos saca...

PD: Ahora que veo el perfil, también podría ser que los catabáticos de ladera que vienen de aquella más larga (zona de D2) saltaran la cubeta de D2 y fueran directamente a D1 que es la parte más deprimida...Estaría guapo correr algun modelo en esa cubeta a ver que nos cuenta. Pero no se si los compañeros de FrostSE probaron algo de este palo con alguno de los modelos que sacaron en su momento en Utah Whiteman y compañía...

Buenas,

Aunque intento seguir el hilo, este 2020 no he podido atender mis estaciones, así que poco he podido aportar (quiero ponerme pronto las pilas, porque este invierno me da buenas sensaciones... espero no equivocarme).

Pero está alcanzando un nivel tan alto y da tal gusto ver la currada que os estáis pegando, que voy a escuchar a Vigorro y me voy a tirar también a esta piscina (bien fría  ).

Poco puedo añadir a las fundamentadas explicaciones anteriores (aparte de que sois unos cracks  ). Creo que una diferencia tan grande tiene que responder a la suma de varios efectos:

- Las diferencias debidas a la garita seguro que añaden un gradito. Pedre lo tiene muy bien estudiado. Aunque las gráficas en días advectivos sean muy semejantes, en esos casos la ventilación es la misma en las tres garitas. En condiciones de calma es donde los efectos de sobreenfriamiento (o sobrecalentamiento) pueden ser más notorios.

- La explicación de Drakis es muy convincente

...

El tema desde luego es apasionante. Enhorabuena al equipo de FrostSE por descubrirnos un lugar tan especial y por seguir indagando en la causa de las diferencias. Veremos qué dan de sí las nuevas pruebas.

...

P.D: Yo aprobaba la física en BUP y luego estudié más en otros campos, pero en estos temas me muevo en un terreno más intuitivo. Me quito el sombrero con el nivelón de la nueva hornada de jóvenes del foro. Es un lujazo leeros y aprender de vosotros.

PD2: Como bien me hizo ver Drakis, confundí D1 con D2 y nada me cuadraba, así que he borrado mi disquisición alambicada, pues partía de una premisa errónea. Para no confundir a los que lean estos mensajes en diferido, y restar ruido, elimino mi peregrina teoría, que intentaba explicar porqué el punto más profundo de la dolina era menos frío que el resto, cuando no es así.

- La explicación de Drakis parece verosímil, aunque me cuesta visualizar cuál sería la dinámica del aire que explicara esas diferencias. El efecto de la mayor inclinación de la ladera en D1 debería provocar un régimen más turbulento que en D2 y pasa todo lo contrario (D1 tiene gráficas muy limpias y las de D2 muchos picos). Aunque quizás hay un "rebose" de lo que baja por la ladera, como sugiere Michu...

Una cosa Antonio, que creo que te has liado, D1 es la que tiene los dientes de sierra en la gráfica y D2 totalmente limpia. De ahí que mi teoría fuera la turbulencia del aire catabático en D1 debido a la pendiente mas pronunciada. 

Cita de: tascazo en Domingo 29 Noviembre 2020 20:45:30 pm

- La explicación de Drakis parece verosímil, aunque me cuesta visualizar cuál sería la dinámica del aire que explicara esas diferencias. El efecto de la mayor inclinación de la ladera en D1 debería provocar un régimen más turbulento que en D2 y pasa todo lo contrario (D1 tiene gráficas muy limpias y las de D2 muchos picos). Aunque quizás hay un "rebose" de lo que baja por la ladera, como sugiere Michu...

Una cosa Antonio, que creo que te has liado, D1 es la que tiene los dientes de sierra en la gráfica y D2 totalmente limpia. De ahí que mi teoría fuera la turbulencia del aire catabático en D1 debido a la pendiente mas pronunciada. 

Y mira que sólo eran dos puntos ...
Bueno, entonces sí que encaja lo de los descensos de aire por la ladera.
Aún así, la línea base sigue siendo más alta, por lo que tiene que haber otros factores en juego

Super interesante el debate, desde luego. Estamos aprendiendo mucho.

Respecto a la ladera, lo que comentaba el compañero Joseph, muy inclinada en su vertiente oeste, a nosotros sobre el terreno nos pareció tener más pendiente que lo que se puede apreciar en las fotografías. Aquí en este par de fotografías se puede apreciar. Es muy posible que la clave de la turbulencia en D1 pueda estar ahí. Desde luego lo seguiremos estudiando, a ver si pronto con más sensores dentro de la EMA.

Respecto a la garita e instrumental poco más que aportar. La altura de D1 está a 1.5 m, con comprobación de todo el material. Vamos, para nosotros no alberga dudas. Encantados de acompañar a quien quiera comprobarlo in situ 

Cita de: drakis en Sábado 28 Noviembre 2020 21:09:33 pm

Interesante aporte Michu, gracias por hacerlo visible y que nos sirva un poco de debate. A mi no me sorprende para nada los datos, entendiendo que este tipo de orografía es capaz de todo y en cualquier parte de la geografía. Lo que sí que vi el otro día y que me extrañó es el tema de las gráficas que como muy bien comentas, se apreciaba perfectamente un línea limpia en días de inversión para D2, mientras que en teoría la zona más fría (D1) de manera casi reiterativa va marcando el característico diente de sierra. Le he estado dando vueltas al tema, de como es posible que se altere la capa más profunda sin apenas notarlo en la zona de D2 y mirando y remirando el mapa que puso el otro día FrontSE 


Y dándole vueltas, al final y como dice el propio FrontSE...

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Nos decantamos a priori por algún tipo de flujo de viento catabático que debe alimentar sobremanera a D1, dada la morfología especial de ese sector de Pozo Romero. Estamos seguros que las diferencias se dan

Mi teoría también apunta al flujo catabático, pero la pregunta sería, ¿Pero el flujo catabático no afectaría también a D2 de la misma manera?
Y la respuesta es obvia....SI
Pero para mí, el hecho diferenciador es la orografía de los dos sensores.....y es que si nos fijamos en el mapa anterior y hacemos un corte.....

Yo veo una ladera con mucha mayor inclinación y por tanto donde el flujo va a ser más fuerte, produciendo esos movimientos de masas e incluso removiendo (a escala local) la estratificada masa fría depositada en el fondo, con los consecuentes dientes de sierra de la gráfica.
Sin duda que un anemo en cada estación nos vendría de perlas para comprobarlo....
Igual estoy diciendo una gilipollez  que no me extrañaría, porque al fin y al cabo, como dice Vigorro, y yo soy de la misma opinión:

Citar

Yo suspendi Fisica en 3º de BUP y me costo tela aprobarla, asi que en estos debates me pierdo...

Pero oye, es chulo leer y aprender.

Venga, saludos a todos!!
 

La garita de 5 platos que aparece en la foto mide un pelín menos de 10 cm........... no alcanza 1.5 metros.

Datos de noviembre en el Hoyón y la Vasequilla.

                                         HOYÓN                              VASEQ. HONDO                           VASEQ. LLANO

Medias:                  3.5º (11.8º/-4.8º)                      4º (12.2º/-4.3º)                       3.8º (11.4º/-2.5º) UTC

Extremas:           20.6º (2) y -16.5º (24)            19.7º (2) y -16.5º (24)                            -12.6º (24)

Heladas /acum:             21 (53)                                      22 (65)                                                20


 --Datos por dias en estos 3 enclaves, ademas de los de El Campillo en Motos-Alustante (Guadalajara), un poco más alto que Valderrejas.

                               Hoyón                  Vaseq. H.                    Vaseq. Ll.                       El Campillo

Dia 21:                   -12.9º                    -12.5º                                                                      -9.4º

 "    22:                    -15.8º                    -14.9º                           -11.7º                               -11.7º

 "    23:                    -15.2º                    -15.2º                           -12.2º                               -11.4º

 "    24:                    -16.5º                    -16.5º                           -12.6º                               -12.4º

 "    25:                    -12.7º                    -10.3º                           

Esta pasada madrugada se torció por la Vasequilla (-10º). Sin embargo el Hoyón y el Campillo con gráficas perfectas reportan -12.5º y -10º respectivamente.

Hoy ha vuelto a helar en las Deveses de Salt, -0,7º de mínima. Ayer no lo hizo, teníamos neblina, ayer tuvimos 5,6º de mínima en las Deveses de Salt.

Cita de: FrostSE en Domingo 29 Noviembre 2020 16:50:49 pm

Super interesante el debate, desde luego. Estamos aprendiendo mucho.

Respecto a la ladera, lo que comentaba el compañero Joseph, muy inclinada en su vertiente oeste, a nosotros sobre el terreno nos pareció tener más pendiente que lo que se puede apreciar en las fotografías. Aquí en este par de fotografías se puede apreciar. Es muy posible que la clave de la turbulencia en D1 pueda estar ahí. Desde luego lo seguiremos estudiando, a ver si pronto con más sensores dentro de la EMA.

Respecto a la garita e instrumental poco más que aportar. La altura de D1 está a 1.5 m, con comprobación de todo el material. Vamos, para nosotros no alberga dudas. Encantados de acompañar a quien quiera comprobarlo in situ 

Cita de: drakis en Sábado 28 Noviembre 2020 21:09:33 pm

Interesante aporte Michu, gracias por hacerlo visible y que nos sirva un poco de debate. A mi no me sorprende para nada los datos, entendiendo que este tipo de orografía es capaz de todo y en cualquier parte de la geografía. Lo que sí que vi el otro día y que me extrañó es el tema de las gráficas que como muy bien comentas, se apreciaba perfectamente un línea limpia en días de inversión para D2, mientras que en teoría la zona más fría (D1) de manera casi reiterativa va marcando el característico diente de sierra. Le he estado dando vueltas al tema, de como es posible que se altere la capa más profunda sin apenas notarlo en la zona de D2 y mirando y remirando el mapa que puso el otro día FrontSE 


Y dándole vueltas, al final y como dice el propio FrontSE...

Citar

Nos decantamos a priori por algún tipo de flujo de viento catabático que debe alimentar sobremanera a D1, dada la morfología especial de ese sector de Pozo Romero. Estamos seguros que las diferencias se dan

Mi teoría también apunta al flujo catabático, pero la pregunta sería, ¿Pero el flujo catabático no afectaría también a D2 de la misma manera?
Y la respuesta es obvia....SI
Pero para mí, el hecho diferenciador es la orografía de los dos sensores.....y es que si nos fijamos en el mapa anterior y hacemos un corte.....

Yo veo una ladera con mucha mayor inclinación y por tanto donde el flujo va a ser más fuerte, produciendo esos movimientos de masas e incluso removiendo (a escala local) la estratificada masa fría depositada en el fondo, con los consecuentes dientes de sierra de la gráfica.
Sin duda que un anemo en cada estación nos vendría de perlas para comprobarlo....
Igual estoy diciendo una gilipollez  que no me extrañaría, porque al fin y al cabo, como dice Vigorro, y yo soy de la misma opinión:

Citar

Yo suspendi Fisica en 3º de BUP y me costo tela aprobarla, asi que en estos debates me pierdo...

Pero oye, es chulo leer y aprender.

Venga, saludos a todos!!
 

La garita de 5 platos que aparece en la foto mide un pelín menos de 10 cm........... no alcanza 1.5 metros.

Estupenda discusión. Desde luego, cada vez me resulta más interesante el análisis de las diferencias que el propio valor absoluto en sí. Yo cuando haga el cambio a Davis en la Vasequilla sacaré el sensor al exterior donde tengo el equipo de envío de los datos. Es 100 metros por encima, en plena ladera, pero igualmente es muy interesante y así podrá complementar el borde de la dolina que ya controla Pedre.

Por cierto, esta noche puede ser interesante, que vamos a tener isos negativas, cielo despejado y viento en calma (y una masa bastante seca) en los días más cortos, que hace mucho que no teníamos algo de esto. Luego ya veremos cuanto nieva al final, pero no parece que vaya a haber condiciones propicias después de nevada.