Cita de: joxerra en Miércoles 24 Enero 2007 22:09:19 PM
La razon por la que no trabajamos con materiales de antes es por que los de ahora son mas baratos, se compra y se utiliza, queda muy mono, los compramos todos en un par de sitios.................                                                                            Y el pero cual es?. duran poco, cada 4 cosas que compramos utilizamos 2, se rompe y no hay recambios............................                                                          Por lo tanto cuando menos es discutible que lo de antes es peor. Todavia tengo las botas de la mili. (la hice en 86) .  No sera forero mi teniente.............y las tenga que devolver                 

Pero hombre.... Todos tenemos las botas de la mili.... tres pares.... y los tres cuartos... y ....

Pues eso. Lo que me gusta es que cada vez se hable más del tema. Significa que cada vez hay más gente consciente del - los- problemas.

Cada uno cuenta su experincia cotidiana pero yo pienso que cada vez nos estamos radicalizando más, me explico. La agricultura tradicional esta desapareciendo cada vez cobra más fuerza o a. intensiva o a. ecologica. Así deduzco dos tipos clientes los que compran con criterios ambientales y los que lo único que miran es el precio.
En las ultimas decadas la calidad nutritiva de losalimentos ha caido sustancialmente e ahí la fuerza con que ha emergido la a. ecologica

con todo este rollo del pensamiento que hay en la agricultua de sacar kg  de produccion jugando con la salud de los consumidores (pesticidas ilegales, transgenicos...etc), lo unico que consiguen los agricultores es jugarsela y que se autodestruyan y al fin y al cabo los agricultores se erriesgan y son los supermercados los que se benefician y no corren ningun riesgo.

ahora aki en almeria esta pasando con los pimientos (el organismo de sanidad aleman encontro residuos de pesticida altamente toxico en pimientos procedentes de almeria) y lo que a pasado es que por culpa de un par de PALLASOS que utilizaron este pesticida las ventas al extranjero an disminuido exageradamente por la desconfianza de los productos almerienses y se allan arrancado cientas de heectareas de pimientos

MI conclusion es:
1- la agricultura deberia ser lo mas natural posible sin perjudicar el medio ambiente
2-Eliminar el gran numero de intermediarios que hay entre productor-consumidor
3-suprimir multinacionales que juegan con las economias de escala

Señores, con respeto a los agricultores porque yo vivo en un entorno rural, no creo que estos estén desamparados o poco valorados, o que el las reglas del comercio les "puteen". En un país desarrollado casi nadie se puede quejar de su situación económica, menos los agricultores que reciben varias subvenciones. Eso sí, en el tercer mundo es otro cantar.

No creo que el gran problema del campo, en España, sean las multinacionales, ni tampoco la poca incidencia de los cultivos "ecológicos". A mi parecer es todo lo contrario. Si el campo en España está de capa caída, !!y no ha tocado fondo!!, es porque aún hay mucha población activa dedicada a este sector. Desde mi punto de vista se debe caminar a unos esquemas agrarios del tipo EE.UU, grandes extensiones (centenar de hectrareas por lo menos) con gran tecnificación y poca mano de obra. Pero la PAC dirá lo que deba pasar cuando las subvenciones desaparezcan.

Eso o luchar contra todo el sistema que nosotros mismos hemos creado.

saludos.

Cita de: montgomery en Lunes 05 Febrero 2007 10:54:55 AM
Señores, con respeto a los agricultores porque yo vivo en un entorno rural, no creo que estos estén desamparados o poco valorados, o que el las reglas del comercio les "puteen". En un país desarrollado casi nadie se puede quejar de su situación económica, menos los agricultores que reciben varias subvenciones. Eso sí, en el tercer mundo es otro cantar.

No creo que el gran problema del campo, en España, sean las multinacionales, ni tampoco la poca incidencia de los cultivos "ecológicos". A mi parecer es todo lo contrario. Si el campo en España está de capa caída, !!y no ha tocado fondo!!, es porque aún hay mucha población activa dedicada a este sector. Desde mi punto de vista se debe caminar a unos esquemas agrarios del tipo EE.UU, grandes extensiones (centenar de hectrareas por lo menos) con gran tecnificación y poca mano de obra. Pero la PAC dirá lo que deba pasar cuando las subvenciones desaparezcan.

Eso o luchar contra todo el sistema que nosotros mismos hemos creado.

saludos.

Claro que hay mucha activa dedicada a la agricultura, pero por lo menos el sesenta por ciento de ella, no vive de la agricultura, son los que llamamos domingueros, hacen las tareas que haya que hacer en los fines de semana y los demas dias a trabajar en la Renault, Firestone, campofrio, etc.

Respecto a las ayudas PAC la puede hacer cualquiera, trabaje en el campo o no lo haga, hasta el perro con tal de que tenga una parcela, en este año pasado con el cambio que han hecho ha aumentado las solicitudes en Castilla y León creo que en unas cincuenta mil, si de verdad esas ayudas fueran a los agricultores, se ahorrarian en la comunidad europea miles de millones de €, pero claro nadie quiere verlo, todos los empleados de los sindicatos son agricultores, y tienen dos sueldos uno por la agricultura y otro por lo que les pagamos para que no defiendan los derechos de los agricultores, pues lo unico que hacen son las solicitudes pac, los seguros y el papeleo que haya que hacer con la junta, porque ademas la junta lo primero que te dice es que vayas al sindicato, tu no puedes arreglar el papeleo po libre, pero bueno eso son otros problemas.

Saludos

Vivimos en una cultura donde no queremos pagar por alimentos intrinsecamente mas sanos, vivos ,naturales, sabrosos..............vemos el alimento como grasas, hidratos de carbono, proteinas......y esa vision de la alimentacion hace que la agricultura produzca lo que compramos.
Yo personalmente abogo por una agricultura que vaya evolucionando hacia la creacion de ecosistemas autosuficientes (agropecuarios). Dependencia poca o nula de esos monstruos sumimistradores.
Este cambio no solo se hace con el bolsillo (es viable) tambien hay que hacerlo con la cabeza.
Ahora bien si queremos el modelo americano , todo grande, tendremos los productos alimantarios que resulta de tratar la naturaleza como un ente uniforme y artificial.
Que tu alimento sea tu medicina, hace muchos años que se dijo y es perfectamente aplicable ahora

Bueno joxerra, ya nos dirás como se puede crear un mundo agrícola con baja productividad sin tener ningún tipo de ayuda gubernamental como se tiene ahora. Para competir en el mercado de los cereales, verduras o frutas, al igual que en el de coches o acero, se deben maximizar los rendimientos con el mínimo coste. No lo digo yo, lo dicen las leyes de mercado por las que nos regimos, porque a mi también me gustaría tomar todos los días huevos de corral y leche con los tratamientos justos para que tenga el máximo de sabor sin perder los nutrientes. ¿Pero a que precio se deben pagar?

Lo primero que hay que hacer es pensar que se puede hacer.
Todos estamos convencidos de que nos ¨dirigen¨ , lo damos por hecho y discrepamos a partir de ahí. Hasta ahora a nadie le he leido. haciendo nosotros esto cambiamos aquello, es curioso que NADIE de valor a tantos millones de personas
No dudo por lo que leo la sensibilidad general hacia la vida ( la de todos los seres vivos) pero no tengo ninguna duda que por este camino vamos mal
Antes ya habia revoluciones, ahora vivimos comodamente y estamos amariconados

Las revoluciones, por lo general, tienen lugar cuando la gente ya no puede aguantar más. Pero entre una situación como esa y la que disfrutamos ahora hay todo un abismo.

Cuando se pase hambre, cuando no haya libertad, cuando no haya trabajo, cuando no hay atención sanitaria... entonces ya veremos.

En cualquier caso quiero abordar una cuestión un pelín técnica. Mirad, a pesar de que yo también soy ingeniero (agrónomo, como se puede intuir fácilmente por mi nick), reconozco que tengo serias lagunas en algunos campos de mi disciplina (yo me he especializado en construcción e ingeniería rural). En particular me obsesiona el hecho de que las variedades comerciales de semillas o plantones son prácticamente estériles en la siguiente generación.

Es decir, el agricultor adquiere las semillas o los plantones, los cultiva y ... al final cosecha. Sin embargo los frutos ya no son válidos para afrontar una nueva campaña de siembra. Sencillamente, en el mejor de los casos, disminuye la producción; pero es que en el caso de los plantones es aún peor, a veces ni hay semillas (y si las hay no generan plantas fértiles).

En casa de mi padre, agricultor, siempre se recogía el mejor grano para que sirviera de simiente para el año siguiente. A los mejores melones se  les quitaban las pepitas para tener la simiente del siguiente año. Ahora eso es prácticamente imposible. Eso me da miedo. Pues si bien es cierto que considero imprescindible el mantenimiento del sector agrario (aunque cueste dinero público), por ser un sector estratégico. De nada serviría tener un sector estratégico, que cuando haga falta de verdad se viera en la tesitura de no poder producir debido a que no se tenga acceso a las semillas que ahora nos proporcionan las cosechas.

Por lo que sé, parece que antes había lo que denomina "variedades poblacionales". Esto significa que son variedades "puras", con genes del tipo AA ó BB. Es decir, se exprese el gen que se exprese tras el cruzamiento, siempre se expresará el carácter A. Estas variedades eran puras por simple evolución y adaptación al entorno. Cualquier mutación no habría sobrevivido.

En cambio ahora se utilizan cruces para obtener el "vigor híbrido", por tanto el material genético al no ser puro, es posible que en la siguiente generación se expresen genes no deseados (pérdida de productividad). Pero más aún, es que es posible que sean hasta estériles (tal y como sucede en los cruces entre burro y yegüa para obtener mulas, las cuales ya son estériles).

En todo caso, ¡ojalá toda la agricultura pudiera ser de tipo ecológico o biodinámico!, pero me temo que eso no es posible por ahora. No es posible por razones que ya se han apuntado por ahí. Si se pudiera disponer de toda la biomasa generada tras la extracción de la cosecha para poderla reintegrar al suelo, sí sería posible. Porque el tema de control de plagas parece que está bastante bien resuelto mediante la aplicación de bacterias depredadoras de insectos (a modo de isecticida), o químicos no sintéticos (azufre y sulfatos de cobre para enfermedades fúngicas).

Por otra parte, aunque técnicamente se resuelva este inconveniente, quedará otro aún más difícil. Y es que el abono sintético facilita mayores producciones (en general), por la gran facilidad de absorción que presentan sus iones frente a los nutrientes atrapados en el complejo arcillo-húmico (que es más natural y más armónico pero se libera muy lentamente). Y claro, si produzco más a menor coste, el beneficio será mayor.

Consecuentemente, el producto ecológico siempre será más caro, necesitanto de una demanda muy específica que esté dispuesta a adquirirlo a mayor precio. Esto es como los coches, mercado del coche barato para la inmensa mayoría, y mercado del coche caro para una minoría.

En cuanto a la modificación genética, decir que cuando cultivábamos variedades autóctonas (sin abonado siquiera), igual no llegábamos a 1.000 kg/ha. Ahora, sin abonado, se puede llegar a una media de unos 2.000 kg/ha (hablo de secanos en La Mancha). Esto ha sucedido en todos los cultivos que yo conozco. Por tanto está claro que las nuevas variedades han supuesto una mejoría en cuanto a productividad (lo que no quita que se deban mirar de reojo los inconvenientes que ya he mencionado). Por tanto, está claro que su mérito tendrán en relación a la presión que se pueda ejercer sobre el medio natural para incrementar la producción sin aumentar la superficie agrícola.

Por cierto, soy un agricultor dominguero (lo siento). Siempre he ayudado a mi padre en las tierras (no tuve jamás vacaciones ni fines de semana), ahora mi padre nos dió las tierras y las sigo cultivando (es algo espiritual, y no miento). Y lo que más me gusta es la huerta pues me permite disfrutar de los mismos sabores de siempre en todas las frutas y hortalizas.

Os confieso que hay algo de esquizofrenia en mi relación con el campo. Aunque admito que la agricultura moderna (bien entendida y bien llevada), tiene claras ventajas estratégicas sobre la agricultura ecológica, en lo particular me quedo con la huerta bien tradicional. Es como recomendar la vida en el campo a todo el mundo que vive en ciudad. Es algo que por definición no se puede hacer (porque cuando todos se vayan al campo, el campo ya no será campo). Del mismo modo, no toda la superficie cultivable puede ser cultivada ecológicamente y poder, al mismo tiempo, seguir manteniendo las actuales producciones.

¡Vaya!, perdón por la parrafada anterior (no me he dado cuenta del plastón que estaba escribiendo hasta que no lo he visto publicado).

En relación al tema de este debate, decir que es indudable que un alimento ecológico de verdad tiene mucha más seguridad alimentaria que otro convencional.

Mientras que en la agricultura convencional se estudia constantemente la seguridad de los fitosanitarios (materias activas, plazos de seguridad, etc.), para intentar garantizar la seguridad alimentaria, en la agricultura ecológica el riesgo es cero (si no hay fraude). Es así de sencillo y claro.

Es tan trivial como si nos hiciésemos la siguiente pregunta ¿cuándo hay más riesgo de mojarnos con agua de lluvia, cuando llueve o cuando no llueve?. Está claro, si llueve, por mucho que utilicemos impermeables y paraguas, o incluso nos quedemos en casa, el riesgo de mojarnos siempre estará ahí. Si no llueve no hay riesgo posible.

Ahora bien, ¿se puede vivir con riesgo cero?.

Llevas toda la razón, los bancos de semillas están muy perdidos, muchas variedades y todo el trabajo de generaciones seleccionando "al carajo",..

No estoy de acuerdo en que el cultivo ecológico tenga que ser más caro,
las hortalizas en un hiper-super son más caras que las que vende el "payés" en el mercado,
hoy día en el precio de los productos agrícolas se carga más el transporte y las pérdidas por almacenamiento y distribución que el valor del producto en sí.

El cultivo ecológico para que sea efectivo (comercialmente) tiene que ir asociado con una distribución, y con una forma de vida, en conjunto, más ecológica.

Estoy totalmente de acuerdo con el parrafango de Agrónomo!

Cita de: _00_ en Sábado 10 Febrero 2007 06:59:50 AM
Llevas toda la razón, los bancos de semillas están muy perdidos, muchas variedades y todo el trabajo de generaciones seleccionando "al carajo",..

No estoy de acuerdo en que el cultivo ecológico tenga que ser más caro,
las hortalizas en un hiper-super son más caras que las que vende el "payés" en el mercado,
hoy día en el precio de los productos agrícolas se carga más el transporte y las pérdidas por almacenamiento y distribución que el valor del producto en sí.

El cultivo ecológico para que sea efectivo (comercialmente) tiene que ir asociado con una distribución, y con una forma de vida, en conjunto, más ecológica.

Así es, los productos ecológicos no tienen por qué ser a priori más caros. Los productos comerciales deben su precio a los intermediarios y los distribuidores, pero en un modelo de producción y consumo ecológico, no tiene por qué dejar de ser rentable.

Un ejemplo: el kilo de mandarinas creí oïr que se lo pagan al agricultor en Lorca a 0,25. Luego lo venden a ¿2 euros, puede ser? Con que el agricultor lo vendiera él mismo a 1,50 euros, fijaos en la diferencia. Pero todo esto implica también autoabastecimiento, que es de lo primero para el consumo ecológico y perdurable en el tiempo y lejos de la perjudicial influencia de las multinacionales. Es por ello que, como bien decíais, es necesario conservar las semillas naturales y tradicionales que todavía existan, y guardar siempre uno las suyas propias, si no, estamos hipotecando el futuro (con otra cosa más).