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« Respuesta #12 en: Sábado 02 Agosto 2008 19:05:41 pm »
Lo único que hay es una série de estudios de laboratorio donde se sabe que el CO2 absorbe radiación infraroja lo que le permite actuar, en teoria, como gas de efecto invernadero.

De ahí que esto afecte al Clima hay un trecho

Yo diría que el problema no está en que el CO2 (causa) produzca un aumento de temperatura (efecto). Eso está perfectamente demostrado.

Asi no avanzamos nada... si en algo tan basico como saber si el CO2 afecta o no al clima, no estamos de acuerdo... ::)

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« Respuesta #13 en: Sábado 02 Agosto 2008 20:59:49 pm »
Lo único que hay es una série de estudios de laboratorio donde se sabe que el CO2 absorbe radiación infraroja lo que le permite actuar, en teoria, como gas de efecto invernadero.

De ahí que esto afecte al Clima hay un trecho

Yo diría que el problema no está en que el CO2 (causa) produzca un aumento de temperatura (efecto). Eso está perfectamente demostrado.

Asi no avanzamos nada... si en algo tan basico como saber si el CO2 afecta o no al clima, no estamos de acuerdo... ::)

Ahí es donde creo que está el mayor debate científico.

Hay una frase en el artículo sobre un párrafo eliminado en el segundo informe del IPCC en 1.995 que me parece que es suficientemente elocuente.

“Finalmente, llegamos a la cuestión más difícil de todas: ¿Cuándo podemos atribuir de un modo inequívoco el cambio climático a causas antropogénicas (emisión de CO2)? [...] No es de sorprender que la mejor respuesta a esta pregunta sea No lo sabemos”. ELIMINADA

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« Respuesta #14 en: Domingo 03 Agosto 2008 00:04:21 am »
Buenas.
Y por comentar algo diferente en relación con el artículo, el tipo este que viene ahora diciendo que lo del IPCC es, claramente mentira, ole sus narices.
Digo, y ya he comentado alguna vez, que a mí, por lo menos, no me ha convencido nadie de esta falacia del calentamiento. Que las temperaturas se hayan elevado algo, que no mucho, desde que se dió por finalizado el período de la Pequeña Edad de Hielo, es cierto, pero con sus respectivas bajadas, sus altibajos en las temperaturas, durante un, relativamente corto período de tiempo. Y decir que los últimos años han sido los más calientes desde que se toman medidas, y la culpa es nuestra, pues es por los intereses que ya se comentan en otros topics, sobre todo el del Ártico.
Conclusión, ole las narices del tio este, si es verdad que todo esto que dice lo ha comprobado él, y ahora lo dice abiertamente.
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« Respuesta #15 en: Domingo 03 Agosto 2008 12:14:00 pm »
Lo único que hay es una série de estudios de laboratorio donde se sabe que el CO2 absorbe radiación infraroja lo que le permite actuar, en teoria, como gas de efecto invernadero.

De ahí que esto afecte al Clima hay un trecho

Yo diría que el problema no está en que el CO2 (causa) produzca un aumento de temperatura (efecto). Eso está perfectamente demostrado.

Asi no avanzamos nada... si en algo tan basico como saber si el CO2 afecta o no al clima, no estamos de acuerdo... ::)


El problema no está en que si el CO2, concretamente,  afecta o no al clima, lo mismo se podría decir de cualquier otra cosa (rayos cósmicos, nº de borracheras per cápita, ....)

Por eso sólo hay dos caminos posibles para tratar de hallar una respuesta: Los grandes números y teorías antrópicas por un lado. O sea, si nosotros estamos aquí -y somos animalillos bastante debiluchos- la tierra tiene que haber tenido una configuración estable durante mucho tiempo y las posibles inestabilidades tienen que haber tenido una duración inferior a una generación humana. Luego tiene que haber un proceso que regule la temperatura.

El otro camino pasaría por la afinación de los modelos climáticos, cosa que pasará con el tiempo (mucho)

Per claro, debido al sistema americano en el cual si a final de mes no obtienes algún resultado vendible no cobras, la gente tiene que ir vendiendo lo que no se tiene.

Eso es lo que más miedo me dá, que por 4 vividores metidos a científicos (IPCC) se nos vaya toda la ciencia al garete.

saludos.

PD: Lástima que no se pueda hablar en este foro de política, que es de lo quealmente va el IPCC. Y los problemas que trata de aplacar son realmente serios.
« Última modificación: Domingo 03 Agosto 2008 12:33:45 pm por Vaqueret »
   

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« Respuesta #16 en: Domingo 03 Agosto 2008 12:54:22 pm »
Lo único que hay es una série de estudios de laboratorio donde se sabe que el CO2 absorbe radiación infraroja lo que le permite actuar, en teoria, como gas de efecto invernadero.

De ahí que esto afecte al Clima hay un trecho

Yo diría que el problema no está en que el CO2 (causa) produzca un aumento de temperatura (efecto). Eso está perfectamente demostrado.

Asi no avanzamos nada... si en algo tan basico como saber si el CO2 afecta o no al clima, no estamos de acuerdo... ::)


El problema no está en que si el CO2, concretamente,  afecta o no al clima, lo mismo se podría decir de cualquier otra cosa (rayos cósmicos, nº de borracheras per cápita, ....)

...

Per claro, debido al sistema americano en el cual si a final de mes no obtienes algún resultado vendible no cobras, la gente tiene que ir vendiendo lo que no se tiene.

Eso es lo que más miedo me dá, que por 4 vividores metidos a científicos (IPCC) se nos vaya toda la ciencia al garete.

saludos.

PD: Lástima que no se pueda hablar en este foro de política, que es de lo quealmente va el IPCC. Y los problemas que trata de aplacar son realmente serios.

Pero es que, en este caso, la teoria antrópica se basa en que las emisiones de CO2 por nuestra parte habrían provocado la mayor parte del aumento en la temperatura desde mediados del siglo XX. Y todo el follón del IPCC se basa en esto. Y, al menos para mi es el talón de Aquiles de la teoría.

Que si no fuera el CO2 sería otra cosa, pues de acuerdo. A los políticos, aunque sean metidos a científicos ( o al contrario ) pues les gusta simplificar y lo del CO2 les va estupendamente.

Y los modelos avanzarán, sin duda, y mucho. Pero al final deberán contemplar todas las orbitas de todos los cometas, asteroides y demás, todas las listas de terroristas con armas nucleares, y todos los etc. que pueden modificar el clima en menos que canta un gallo.

Y siempre quedará esta ala de mariposa que sin saber bien porqué un dia nos desvia el anticiclón de las Azores.

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« Respuesta #17 en: Domingo 03 Agosto 2008 13:06:18 pm »
Epsilon, me refiero a la teoría antrópica tal y como la enunció Hawkin: Si el universo ha permitido el desarrollo de seres pensantes como nosotros, sus leyes deben ser tales que permitan una estabilidad al menos local en alguno de sus puntos. Y estamos, obviamente, en alguno de esos puntos.

Por supuesto que, aunque esté perfectamente demostrado que el CO2 tenga efecto invernadero en el rango de frecuencias electromagnéticas que emite la tierra, eso puede no significar nada cuando se inserta en un sistema caótico como es nuestra atmósfera.

Es más: con nuestro conocimiento actual de ese sistema caótico, sólo caben acercamientos tan generalistas como esa teoría antrópica que acabo de exponer. Al menos por ahora.

saludos.
   

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« Respuesta #18 en: Domingo 03 Agosto 2008 13:29:21 pm »
Y siempre quedará esta ala de mariposa que sin saber bien porqué un dia nos desvia el anticiclón de las Azores.

Me gusta esto... ¡¡ah!!, bendita incertidumbre... :D

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« Respuesta #19 en: Domingo 03 Agosto 2008 13:56:35 pm »
Tiene narices que pongais en tela de juicio al IPCC y luego os creais todo lo que dice libertaddigital  ;D

La interacción de la radiación con la materia es algo estudiado y requetestudiado con mil experimentos, no solo en el laboratorio. Hoy en día nadie pone en duda que el CO2 caliente el planeta, otra cosa son los efectos secundarios y las diferentes retroalimentaciones que puedan aparecer, que lo complican todo, pero el forzamiento radiativo directamente debido al CO2 está muy claro.
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« Respuesta #20 en: Domingo 03 Agosto 2008 14:09:07 pm »
Asi por encima, he leido un link que aparece en el articulo en cuestion, y me quedo flipado con un dato, mas que nada porque tengo grabada en el cerebro esa frase made in vigilant de, cuando decimos que no hay tanto calentamiento, o que ya hubo muchos años calidos antes, "a pesar de todo, el 90% de los 15 (por decir un numero) años mas calidos de la historia los encontramos entre los ultimos 20"...

Pues leo esto...

Por su parte, el prestigioso investigador canadiense Steve McIntyre echó por tierra el pasado mes de septiembre otro mito sobre los registros climáticos del siglo XX. La corrección de un error informático por parte de la NASA estableció que 1934, y no 1998, fue al año más caluroso de EEUU a lo largo de los últimos cien años. De hecho, los nuevos datos de la NASA establece que tres de los cinco años más calurosos durante dicho periodo son anteriores a 1940.

 ::)

Son dos cosas distintas y perfectamente compatibles:
- Globalmente los récords de años más cálidos están entre los últimos 15 años
- En EEUU, los récords de años más cálidos están compartidos entre los años 30 y los últimos años.

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« Respuesta #21 en: Domingo 03 Agosto 2008 14:41:50 pm »
Epsilon, me refiero a la teoría antrópica tal y como la enunció Hawkin: Si el universo ha permitido el desarrollo de seres pensantes como nosotros, sus leyes deben ser tales que permitan una estabilidad al menos local en alguno de sus puntos. Y estamos, obviamente, en alguno de esos puntos.

saludos.

Por supuesto. Yo me refería únicamente a la Teoría del Calentamiento Global  Antrópico que es lo que el Articulo inicial del tópic ponía en duda.

Entiendo, claro, lo que dices cuando te refieres a la Teoria Antrópica : Que los sistemas caóticos ( Clima ) actuan de atenuantes ante sistemas que se disparan (emición de CO2 ) y por tanto, en principio no deberían poner en peligo la humanidad. Pero esta es la formulación fuerte de Barrow y Tippler que otorgan al universo una "intencionalidad"

(Este principio, según la formulación de Barrow y Tippler, podría decirse de la siguiente forma ( no literalmente claro! ) : El universo es tan grande ya que debe permitir la vida inteligente según las leyes del azar.
Es más : El Multiverso existe para permitir un universo con las propiedades exactas para permitir, en algun punto, la emergencia de vida inteligente.)


A la teoria de Hawking se le llama la formulación débil y yo la entiendo solo referida a las leyes físicas y constantes fundamentales, al mismo nivel que la mecánica cuantíca.

La teoría solamente asegura que a nivel "local" las constantes físicas y las leyes fundamentales no van a alterarse. Pero no tiene efecto a nivel macroscópico pues no hay ley física que impida,  por ejemplo, que un meteorito que se cargue el 80% de la vida en la tierra.

Aunque, en un intermedio entre la formulación fuerte ( Barrow y Tippler) y la débil ( Hawking) puede postularse que ya que  estamos aquí entonces es que el clima de la tierra y la estabilidad del sistema solar lo han permitido y nos permite "presuponer"  una estabilidad que vendría directamente de la relativa tranquilidad de la que gozan las interfases entre sistemas en quasi equilibrio : El Sistema Solar, el Sol, la Superficie de la Tiera y su atmósfera. Todo ello en un cierto equilibrio que permite, gracias a la gravitación organizaciones sutiles y complejas de la materia. Obviamente si se desataran grandes fuerzas toda esta organización se vendría abajo como un castillo de naipes. (Véase el excelente libro de Schrodinger "La Vida" )

Por ello está claro que aunque a la larga la tierra se irá enfriando y el sol se convertirá en una gigante roja, a muy corto plazo las pequeñas variaciones en temperatura, luminosidad, etc permiten que la vida encuentre multitud de caminos para crecer y diversificarse...

Además, cabe esperar que, formando nosotros parte de estos sistemas, podremos intervenir para mantener el equilibrio.

Así pues, la teoria antrópica no es un cheque en blanco : el CO2 puede ser un problema como puede serlo el armamento nuclear o nuestra indústria biológica. Pero por ello la vida inteligente puede resolver problemas que la naturaleza, por si misma, no puede resolver .
 
Creo que lo importante es haber llegado a un punto evolutivo donde podemos poner freno a las posibles catástrofes. Pero debemos cuidar donde aplicamos la palanca pues nuestras energías son limitadas. Y si esto no se tiene claro desde los gobiernos e instituciones pues ni la teoria antrípica débil ni la fuerte nos va a salvar de ser borrados del mapa.

He aquí porque el tema del CO2 y como se está tratando es tan importante.

Saludos


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« Respuesta #22 en: Domingo 03 Agosto 2008 16:15:37 pm »
Cuando los curas se meten a políticos y cuando los políticos a científicos... malo.

 :-\

Hay demasiado intereses por medio. Como comentó Erruben, la Ciencia se ha ido perdiendo y sólo nos ha quedado la Economía y la Política
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« Respuesta #23 en: Domingo 03 Agosto 2008 16:33:07 pm »
Se debería crear un organismo científico mundial completamente democrático e independiente financiado por todos los países en la medida que les correspondiera que eligiera a un comité que lo gestionara y controlara a partir de los votos secretos de los científicos que lo formaran que se encargara de asuntos de importancia global como es el cambio climático, donde no hubiera lugar a la política, si no solo a la ciencia. Se debería... pero no se hará a no ser que pueda ser controlado por los de siempre.

Entonces ya no tendrá sentido que se haga.
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