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« Respuesta #48 en: Jueves 07 Agosto 2008 10:50:46 am »

P = exp ( 0.1102 + 0.0614·T)    -> (Para T = 14ºC salen P = 2'6 cm = 26 mm)

Por tanto, una variación de la temperatura de 1ºC en promedio en toda la Tierra, provocará un incremento aproximado de la columna de agua según:

P1/P0 = exp ( 0.0614 (T1-T0) )


Gracias por la expicación, Vigilant  :aplause:.

Preguntilla: ¿Por qué desaparece el 0.1102 en la segunda ecuación?

Si no me equivoco:

P1/P0 = exp[ (0.1102 + 0.614·T1) - (0.1102 + 0.614·T0) ] = exp ( 0.0614 (T1-T0) )

En cualquier caso tengo pensado explicar mejor todo eso en el tópic de retroalimentaciones, aquí sólo era para ilustrar rápidamente que duplicando el CO2 sí se puede (potencialmente) subir más de 2ºC

Saludos ;)

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« Respuesta #49 en: Jueves 07 Agosto 2008 11:24:49 am »
Es cierto que el estudio del clima a nivel global es simple como indicas. Pero debes reconocer que si la Tierra sufre un calentamiento debido a que que el co2 evita que emita al exterior radiación, aumentará de temperatura y emitirá mas radiación llegando a una temperatura de equilibrio. Si la temperatura de equilibrio anterior era de 14º con altibajos debidos fluctuaciones naturales, la temperatura posterior podrá ser evaluada en algunas décimas de grado, 14,1 o 14,2. Lo que no es lógico es que se proclame que la temperatura futura puede ser hasta de 21 o 22º, máxime cuando aún quemando todas las reservas conocida de petroleo la concentración de co2 en la atmosfera solo la elevaremos de 0,380 a 0,485. En mi opinión y según las observaciones de los últimos años el aumento debido al co2 a tocado techo (lo tocó hace tiempo). Las posibles variaciones en la temperatura global vendrán propiciadas en el futuro por otros factores, la actividad solar creo que será determinante en los próximos años.

Haciendo números redondos, y si no me equivoco, el efecto invernadero natural total de la Tierra son 33ºC, de los cuales 30ºC se deben al vapor de agua y 3ºC al resto de GEIs.

El contenido en vapor de agua promedio de la atmósfera en la columna vertical es de unos 24'5 mm (Randel et al., 1996) en unidades estándar, el segundo gas de mayor efecto invernadero es el CO2 que provoca unos 2ºC (300 ppm).

Si la temperatura media del planeta son 14ºC y esto provoca que el contenido de agua sea de 24'5 mm. Por otro lado, según Reitan (1963) tenemos que la columna de agua, P(cm), para un punto de la Tierra con temperatura T(ºC) es:

P = exp ( 0.1102 + 0.0614·T)    -> (Para T = 14ºC salen P = 2'6 cm = 26 mm)

Por tanto, una variación de la temperatura de 1ºC en promedio en toda la Tierra, provocará un incremento aproximado de la columna de agua según:

P1/P0 = exp ( 0.0614 (T1-T0) )

Grosso modo 24'5 mm provocan 30 ºC, por saturación radiativa, son aproximadamente 1ºC por cada mm.

Por tanto, duplicando el CO2, directamente sólo sube 1ºC más (por saturación también), ese grado a su vez provoca que aumente el contenido de vapor de agua en la atmósfera en 1 mm:

P1/P0 = exp ( 0.0614 ·1 ) = 1'0633  --> P1 = 26'0 mm,  P0 = 24'5 mm, P1-P0 = 1'5 mm

Puesto que 1 mm de agua provoca aprox 1ºC, entonces en total el duplicar el CO2 provoca 2'5ºC, que es la suma de 1ºC directo del CO2 y 1'5ºC por efecto del vapor de agua.

Por tanto, simplificando mucho, lo más probable es que sean sólo 2'5ºC. Todo esto contando un poco la retroalimentación del vapor, pero muy grosso modo.

Saludos ;)

Según tengo entendido el efecto del co2 en la atmosfera no es lineal es logaritmico de modo que aumentos de co2 no generan la misma subida de temperatura que anteriores aumento, de hecho, según simulaciones usando el programa MODTRAN de la Universidad de Chicago, las 110 partes por millón que puedan ser debidas a la quema de todo el petroleo conocido no producirán ni siquiera una décima de grado. A parte de que el hecho de que el aumento de vapor de agua en la atmósfera puede aumentar el efecto invernadero pero también puede elevar la nubosidad y en consecuencia disminuir la temperatura. El hecho es que en los últimos 8 años el co2 en la atmósfera ha aumentado linealmente y la temperatura se ha quedado estancada. Y este año, con mas co2, parece que están bajando.


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« Respuesta #50 en: Jueves 07 Agosto 2008 11:26:47 am »

Vigilant he repasado todo el hilo y no has dado tu interesante opinión sobre esto:


SPINNING THE CLIMATE by Vincent Gray

http://nzclimatescience.net/images/PDFs/gray2.ipcc%20spin.pdf
 




P = exp ( 0.1102 + 0.0614·T)    -> (Para T = 14ºC salen P = 2'6 cm = 26 mm)

Por tanto, una variación de la temperatura de 1ºC en promedio en toda la Tierra, provocará un incremento aproximado de la columna de agua según:

P1/P0 = exp ( 0.0614 (T1-T0) )


Gracias por la expicación, Vigilant  :aplause:.

Preguntilla: ¿Por qué desaparece el 0.1102 en la segunda ecuación?

Si no me equivoco:

P1/P0 = exp[ (0.1102 + 0.614·T1) - (0.1102 + 0.614·T0) ] = exp ( 0.0614 (T1-T0) )

En cualquier caso tengo pensado explicar mejor todo eso en el tópic de retroalimentaciones, aquí sólo era para ilustrar rápidamente que duplicando el CO2 sí se puede (potencialmente) subir más de 2ºC

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« Respuesta #51 en: Jueves 07 Agosto 2008 15:19:30 pm »
No es por molestar, pero ¿y la teoría del oscurecimiento?
¿La contaminación no echa por tierra cualquier intento de incremento de vapor de agua en los modelos?

Hay varios estudios serios al respecto, y, entre otras consecuencias, el oscurecimiento provocado por la contaminación está provocando una disminución de la evaporación de agua a escala global

¿No  contraresta esto (en parte, o en mayor medida) el incremento de vapor de agua que provocaría un mayor CO2? Ciertos estudios concluyen que se ha reducido en hasta un 10% la evaporación de agua por m2 en los últimos 50 años

(por cierto, esa noticia la pude ver en un reportaje del Times, y en España no la he visto en ningun lado, vaya tela con la información en España)
Hace poco en "La Noche Temática" (programa de "La 2" que echan los sábados a medianoche) hablaron precisamente del tema del oscurecimiento, por cierto parece mentira que no dispongamos de series amplias de datos de evaporación en tanques evaporimétricos, no es necesaria una gran tecnología y aportan una información importantísima cómo es la evaporación, con todo lo que el vapor de agua supone para el efecto invernadero.

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Re: Que les parece este articulo?
« Respuesta #52 en: Jueves 07 Agosto 2008 15:22:10 pm »

P = exp ( 0.1102 + 0.0614·T)    -> (Para T = 14ºC salen P = 2'6 cm = 26 mm)

Por tanto, una variación de la temperatura de 1ºC en promedio en toda la Tierra, provocará un incremento aproximado de la columna de agua según:

P1/P0 = exp ( 0.0614 (T1-T0) )


Gracias por la expicación, Vigilant  :aplause:.

Preguntilla: ¿Por qué desaparece el 0.1102 en la segunda ecuación?

Si no me equivoco:

P1/P0 = exp[ (0.1102 + 0.614·T1) - (0.1102 + 0.614·T0) ] = exp ( 0.0614 (T1-T0) )

En cualquier caso tengo pensado explicar mejor todo eso en el tópic de retroalimentaciones, aquí sólo era para ilustrar rápidamente que duplicando el CO2 sí se puede (potencialmente) subir más de 2ºC

Saludos ;)
Entiendo, Vigilant, que las ecuaciones que pones sólo relacionan vapor de agua con Temperatura, en el caso del CO2 ¿Cómo se sabe que aumentando el doble el dióxido de carbono  sólo aumenta un grado la temperatura por efecto directo?

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« Respuesta #53 en: Jueves 07 Agosto 2008 19:33:23 pm »
Según tengo entendido el efecto del co2 en la atmosfera no es lineal es logaritmico de modo que aumentos de co2 no generan la misma subida de temperatura que anteriores aumento, de hecho, según simulaciones usando el programa MODTRAN de la Universidad de Chicago, las 110 partes por millón que puedan ser debidas a la quema de todo el petroleo conocido no producirán ni siquiera una décima de grado. A parte de que el hecho de que el aumento de vapor de agua en la atmósfera puede aumentar el efecto invernadero pero también puede elevar la nubosidad y en consecuencia disminuir la temperatura. El hecho es que en los últimos 8 años el co2 en la atmósfera ha aumentado linealmente y la temperatura se ha quedado estancada. Y este año, con mas co2, parece que están bajando.

Efectivamente, el efecto no es lineal, pero según un teorema de Taylor, para incrementos pequeños se puede aproximar a una función lineal.

Los 100 ppm de CO2 que han aumentado de 280 a 380 ppm han provocado un forzamiento radiativo de entre 1'5 y 1'8W/m2, lo cual, según la ley de Stephan-Bolzmann se corresponde con 0'3 o 0'4ºC en los últimos 100 años, de los cuales 0'2 o 0'3ºC en los últimos 50 años (que es cuando más ha aumentado el CO2).

https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html

Por tanto el efecto directo del CO2 en los últimos 30 años es como mucho 0'3ºC.

Que en los últimos 2 años la temperatura no haya subido (tampoco ha bajado) no significa que el CO2 haya dejado de tener efecto, sino que hay más factores que a escala de tiempo pequeña son más importante, por ejemplo la niña/niño, volcanes, etc. El efecto invernadero del CO2 se nota a plazos medios y largos de 30-50 años, no para años aisaldos, y mucho menos para meses.

Que enero de 2008 sea muy frío, por ejemplo, se debe a la niña, por tanto en el momento en que la niña desaparece, esa anomalía mensual se anula, e incluso cuando aparezca el niño, se invertirá y tendremos meses mucho más cálidos de lo que deberían de ser en base al CO2.

Si te interesa el tema de los forzamientos radiativos del CO2, aquí te dejo unos enlaces:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/

Para traducir forzamiento radiativo (W/m2) a temperatura (ºC) hay que dividir aproximadamente por 5, para el caso de la Tierra.

Saludos ;)

Desconectado vigilant

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Re: Que les parece este articulo?
« Respuesta #54 en: Jueves 07 Agosto 2008 19:44:27 pm »
P1/P0 = exp[ (0.1102 + 0.614·T1) - (0.1102 + 0.614·T0) ] = exp ( 0.0614 (T1-T0) )
Entiendo, Vigilant, que las ecuaciones que pones sólo relacionan vapor de agua con Temperatura, en el caso del CO2 ¿Cómo se sabe que aumentando el doble el dióxido de carbono sólo aumenta un grado la temperatura por efecto directo?

Esa ecuación que he puesto relaciona vapor de agua en la columna vertical con la temperatura global (nada que ver con el CO2). De hecho, para ser más exactos, la cantidad de vapor de agua media global es en realidad (según mis cálculos):

P = exp(0'07 + 0'614·T)

Donde T se expresa en ºC y P en cm

En cuanto a tu pregunta, duplicando el CO2 obtenemos un forzamiento radiativo de
ΔF = 5'35 W/m2 · ln(C/Co) = 5'35*ln(2) = 3'7 W/m2 '=' 0'7ºC

Fuente: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/

Redondeando, pues lo había hecho de cabeza, en vez de 0'7 había dicho 1ºC, pero para el caso viene a ser lo mismo.

Saludos ;)
« Última modificación: Jueves 07 Agosto 2008 19:48:35 pm por vigilant »

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Re: Que les parece este articulo?
« Respuesta #55 en: Jueves 07 Agosto 2008 19:50:08 pm »

Vigilant he repasado todo el hilo y no has dado tu interesante opinión sobre esto:


SPINNING THE CLIMATE by Vincent Gray

http://nzclimatescience.net/images/PDFs/gray2.ipcc%20spin.pdf

Siento no poder leer el artículo entero por falta de tiempo y porque el inglés me cuesta un poco  ;D

Pensaba que el comentario que le he hecho a epsilon ya respondía lo que pensaba:
https://foro.tiempo.com/climatologia/que+les+parece+este+articulo-t91906.0.html;msg1797849#msg1797849

En cualquier caso, si te apetece indicarme algún punto clave que creas que merece la pena debatir sobre si estamos de acuerdo o no, te lo agradeceré.

Saludos ;)

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« Respuesta #56 en: Jueves 07 Agosto 2008 20:25:59 pm »
Hola Vigilant, entonces ¿lo que quieres decir es que aunque quememos todo el petróleo la temperatura media global sólo subiría del orden de 2,5ºC?

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« Respuesta #57 en: Jueves 07 Agosto 2008 21:01:01 pm »
Cierto..no lo había visto :-\

Saludos.


Vigilant he repasado todo el hilo y no has dado tu interesante opinión sobre esto:


SPINNING THE CLIMATE by Vincent Gray

http://nzclimatescience.net/images/PDFs/gray2.ipcc%20spin.pdf

Siento no poder leer el artículo entero por falta de tiempo y porque el inglés me cuesta un poco  ;D

Pensaba que el comentario que le he hecho a epsilon ya respondía lo que pensaba:
https://foro.tiempo.com/climatologia/que+les+parece+este+articulo-t91906.0.html;msg1797849#msg1797849

En cualquier caso, si te apetece indicarme algún punto clave que creas que merece la pena debatir sobre si estamos de acuerdo o no, te lo agradeceré.

Saludos ;)
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« Respuesta #58 en: Viernes 08 Agosto 2008 00:17:14 am »
Hola Vigilant, entonces ¿lo que quieres decir es que aunque quememos todo el petróleo la temperatura media global sólo subiría del orden de 2,5ºC?

Esto de "todo el petróleo" es un tanto relativo. Llevamos más de 10 años oyendo que "quedan reservas para 50 años", y ese número no ha cambiado porque cada año se descubren nuevos yacimientos y en la práctica las reservas no han disminuido. Al menos eso me decía el mes pasado una ingeniera que trabaja en pozos de extracción de una multinacional petrolífera, que no me creyese eso de los 50 años. Por otra parte, mucha gente aboga por retomar el uso del carbón, cuya combustión emite aún más CO2 que el petróleo.

En los 2,5 ºC estarían sólo CO2 + vapor de agua (y de manera muy aproximada). Según la versión "oficial", duplicar el CO2 supondría 3 ± 1,5 ºC (si bien la mayor incertidumbre está en el límite superior por la dificultad de calcular el factor de ganancia de las retroalimentaciones).

Saludos.

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« Respuesta #59 en: Viernes 08 Agosto 2008 20:33:14 pm »

Los 100 ppm de CO2 que han aumentado de 280 a 380 ppm han provocado un forzamiento radiativo de entre 1'5 y 1'8W/m2, lo cual, según la ley de Stephan-Bolzmann se corresponde con 0'3 o 0'4ºC en los últimos 100 años, de los cuales 0'2 o 0'3ºC en los últimos 50 años (que es cuando más ha aumentado el CO2).


Saludos ;)

Vale, admitamos la subida de 0,4º en cien años debido al aumento de co2. En la atmosfera hay 3,6 veces el carbono almacenado en todas las reservas conocidas de petroleo. Si lo quemásemos en los proximos años aumentaríamos en 110 partes por millón la concentración de co2, si el efecto fuera lineal, que no lo es, eso significaría 0,4º mas en 30 o 40 años (no hasta 8º como dice algún dueño de cadena de tv). Y.. ¡Eso sería magnífico!, la agricultura prosperaría en todo el mundo, las mayores precipitaciones permitirían almacenar mas agua para consumo humano y riego, ¡el mundo se puede convertiren un vergel!. Lo que hay que hacer es gastar el dinero en proveer las infraestructuras necesarias para aprovechar lo nuevos mejores tiempos que se acercan y no tirar el dinero en kioto.


Saludos