Cita de: vigilant en Miércoles 06 Agosto 2008 11:06:13 AM
Estoy de acuerdo en todo excepto en esto:

Cita de: epsilon-9 en Martes 05 Agosto 2008 19:41:23 PM
Por fin, el cree que hay razones, estos últimos ocho años, para pensar en enfoques distintos y considerar que el calentamiento puede ser natural y así debiera reflejarlo el IPCC.

Una forma de pensar que desde aqui hemos reivindicado a menudo.

Al margen de apocalípticos de todo tipo debería imperar el sentido común y el IPCC debería empezar a considerar hipótesis alternativas y no dejarse llevar solo por su sed de subsistencia y su servilismo a sus "sponsors".

Porque si al fin el calentamiento resultara que no ha sido inducido por el CO2 emitido por la humanidad... pues no quiero ni imaginar las consecuencias : la ciencia sufriría un revés que quizás la  estigmatizase para muchos años o incluso décadas.

Porque el problema no es que una u otra hipótesis pueda o no ser cierta. El problema es que se decante por una hipótesis sin tener todos los datos en la mano : se trataría de no poner todos los huevos disponibles en un solo cesto.

Saludos

No hay razones científicas para dudar sobre las causas del cambio climático actual, de los últimos 50 años. Podemos dudar del porcentaje exacto, si 60, 70 o 90% antropogénico, pero que mayoritariamente se debe al incremento de los GEIs eso es una evidencia científica, al menos para los expertos en balances de energía.

Señores, el clima global es muy sencillo. Lo complicado es analizar los climas locales, y más complicado todavía es analizar el tiempo atmosférico. Pero el clima global es muy sencillo, pues en primera aproximación basta con un simple balance energético de lo que entra a la Tierra y de lo que sale, ni más ni menos. Si entra la misma energía que antes pero sale menos es porque se está calentando, así de sencillo. El incremento de GEIs es lo que hace que salga menos energía de la Tierra, ya que aún está en juego el ciclo retroalimenattivo GEIs+vapor+temperatura, el cuál aún no ha alcanzado el equilibrio radiativo.

Otra cosa es que las proyecciones para el futuro sean incorrectas. Ahi puedo estar de acuerdo, en parte. También puedo estar de acuerdo con vosotros en que el IPCC hace mal de no estudiar el sol, la ENSO y demás en cuanto a efectos sobre la variabilidad climática del futuro. También estoy de acuerdo que desconocemos las razones por la que no se cumplen los modelos en las demás capas de la atmósfera (¿enfriamiento de la ozonosfera por volcanes?), así como por qué la Antártida no se entera del calentamiento (¿aislamiento por chorro circumpolar?). Así como estoy de acuerdo en que no debemos invertir mucho dinero en reducir las emisiones porque eso a penas tendría eficacia, lo que debemos es buscar un modelo sostenible, independientemente del clima, así como mejorar las infraestructuras de los países pobres. Pero eso es otro tema a parte de la ciencia.

Saludos

Es cierto que el estudio del clima a nivel global es simple como indicas. Pero debes reconocer que si la Tierra sufre un calentamiento debido a que que el co2 evita que emita al exterior radiación, aumentará de temperatura y emitirá mas radiación llegando a una temperatura de equilibrio. Si la temperatura de equilibrio anterior era de 14º con altibajos debidos fluctuaciones naturales, la temperatura posterior podrá ser evaluada en algunas décimas de grado, 14,1 o 14,2. Lo que no es lógico es que se proclame que la temperatura futura puede ser hasta de 21 o 22º, máxime cuando aún quemando todas las reservas conocida de petroleo la concentración de co2 en la atmosfera solo la elevaremos de 0,380 a 0,485. En mi opinión y según las observaciones de los últimos años el aumento debido al co2 a tocado techo (lo tocó hace tiempo). Las posibles variaciones en la temperatura global vendrán propiciadas en el futuro por otros factores, la actividad solar creo que será determinante en los próximos años.

Cita de: vigilant en Miércoles 06 Agosto 2008 11:06:13 AM
Otra cosa es que las proyecciones para el futuro sean incorrectas. Ahi puedo estar de acuerdo, en parte. También puedo estar de acuerdo con vosotros en que el IPCC hace mal de no estudiar el sol, la ENSO y demás en cuanto a efectos sobre la variabilidad climática del futuro. También estoy de acuerdo que desconocemos las razones por la que no se cumplen los modelos en las demás capas de la atmósfera (¿enfriamiento de la ozonosfera por volcanes?), así como por qué la Antártida no se entera del calentamiento (¿aislamiento por chorro circumpolar?).

Yo también suscribo el último párrafo de Vigilant, sin que sirva de precedente , aunque quisiera poner algún matíz.

Admites que los estudios referentes al Sol, teleconexiones y otras factores que influyen en el clima local y global no reciben el suficiente interés por parte de los que manejan el dinero en esto del cambio climático.

Pregunto entonces, es posible que un conocimiento mucho mayor de esas causas pudiera echar por tierra la teoría antropogénica que sirvió para la creación y mantenimiento del IPCC??

Podría ser que entonces el porcentaje de la influencia de los GEIs fuera mucho menor, incómodamente menor??

Supongo que contestarás a las dos cuestiones que no. A pesar de todo se que las preguntas que he hecho nadie las puede responder, ni Newton si resucitara, sencillamente porque las lagunas en el conocimiento son tan grandes que no lo permiten.

Cita de: quimet en Miércoles 06 Agosto 2008 14:03:34 PM

Cita de: vigilant en Miércoles 06 Agosto 2008 11:06:13 AM
Otra cosa es que las proyecciones para el futuro sean incorrectas. Ahi puedo estar de acuerdo, en parte. También puedo estar de acuerdo con vosotros en que el IPCC hace mal de no estudiar el sol, la ENSO y demás en cuanto a efectos sobre la variabilidad climática del futuro. También estoy de acuerdo que desconocemos las razones por la que no se cumplen los modelos en las demás capas de la atmósfera (¿enfriamiento de la ozonosfera por volcanes?), así como por qué la Antártida no se entera del calentamiento (¿aislamiento por chorro circumpolar?).

Yo también suscribo el último párrafo de Vigilant, sin que sirva de precedente , aunque quisiera poner algún matíz.

Admites que los estudios referentes al Sol, teleconexiones y otras factores que influyen en el clima local y global no reciben el suficiente interés por parte de los que manejan el dinero en esto del cambio climático.

Pregunto entonces, es posible que un conocimiento mucho mayor de esas causas pudiera echar por tierra la teoría antropogénica que sirvió para la creación y mantenimiento del IPCC??

Podría ser que entonces el porcentaje de la influencia de los GEIs fuera mucho menor, incómodamente menor??

Supongo que contestarás a las dos cuestiones que no. A pesar de todo se que las preguntas que he hecho nadie las puede responder, ni Newton si resucitara, sencillamente porque las lagunas en el conocimiento son tan grandes que no lo permiten.

Muy sencillo:

A- Conocemos lo que se ha calentado la tierra en los últimos 50 años
B- Conocemos lo que han calentado los GEIS (lo que han aumentado y su forzamiento radiativo).

Antropogénico = B/A = Entre el 60 y el 90%

Desconocido = 1 - B/A = Entre el 10 y el 40%

Me da igual que lo desconocido se deba exclusivamente al sol, o se deba exclusivamente a los oceanos, o mezclado, o si se debe a influencia extraterrestre o debido a una mayor actividad del núcleo de la Tierra. Eso da igual. Lo que está claro es A y B, y por tanto B/A

Saludos

Cita de: aleko en Miércoles 06 Agosto 2008 13:58:36 PM
Es cierto que el estudio del clima a nivel global es simple como indicas. Pero debes reconocer que si la Tierra sufre un calentamiento debido a que que el co2 evita que emita al exterior radiación, aumentará de temperatura y emitirá mas radiación llegando a una temperatura de equilibrio. Si la temperatura de equilibrio anterior era de 14º con altibajos debidos fluctuaciones naturales, la temperatura posterior podrá ser evaluada en algunas décimas de grado, 14,1 o 14,2. Lo que no es lógico es que se proclame que la temperatura futura puede ser hasta de 21 o 22º, máxime cuando aún quemando todas las reservas conocida de petroleo la concentración de co2 en la atmosfera solo la elevaremos de 0,380 a 0,485. En mi opinión y según las observaciones de los últimos años el aumento debido al co2 a tocado techo (lo tocó hace tiempo). Las posibles variaciones en la temperatura global vendrán propiciadas en el futuro por otros factores, la actividad solar creo que será determinante en los próximos años.

Haciendo números redondos, y si no me equivoco, el efecto invernadero natural total de la Tierra son 33ºC, de los cuales 30ºC se deben al vapor de agua y 3ºC al resto de GEIs.

El contenido en vapor de agua promedio de la atmósfera en la columna vertical es de unos 24'5 mm (Randel et al., 1996) en unidades estándar, el segundo gas de mayor efecto invernadero es el CO2 que provoca unos 2ºC (300 ppm).

Si la temperatura media del planeta son 14ºC y esto provoca que el contenido de agua sea de 24'5 mm. Por otro lado, según Reitan (1963) tenemos que la columna de agua, P(cm), para un punto de la Tierra con temperatura T(ºC) es:

P = exp ( 0.1102 + 0.0614·T)    -> (Para T = 14ºC salen P = 2'6 cm = 26 mm)

Por tanto, una variación de la temperatura de 1ºC en promedio en toda la Tierra, provocará un incremento aproximado de la columna de agua según:

P1/P0 = exp ( 0.0614 (T1-T0) )

Grosso modo 24'5 mm provocan 30 ºC, por saturación radiativa, son aproximadamente 1ºC por cada mm.

Por tanto, duplicando el CO2, directamente sólo sube 1ºC más (por saturación también), ese grado a su vez provoca que aumente el contenido de vapor de agua en la atmósfera en 1 mm:

P1/P0 = exp ( 0.0614 ·1 ) = 1'0633  --> P1 = 26'0 mm,  P0 = 24'5 mm, P1-P0 = 1'5 mm

Puesto que 1 mm de agua provoca aprox 1ºC, entonces en total el duplicar el CO2 provoca 2'5ºC, que es la suma de 1ºC directo del CO2 y 1'5ºC por efecto del vapor de agua.

Por tanto, simplificando mucho, lo más probable es que sean sólo 2'5ºC. Todo esto contando un poco la retroalimentación del vapor, pero muy grosso modo.

Saludos

Cita de: vigilant en Miércoles 06 Agosto 2008 21:03:59 PM



Por tanto, duplicando el CO2, directamente sólo sube 1ºC más (por saturación también), ese grado a su vez provoca que aumente el contenido de vapor de agua en la atmósfera en 1 mm:

P1/P2 = exp ( 0.0614 ·1 ) = 1'06  --> P1 = 25 mm

Puesto que 1 mm de agua provoca aprox 1ºC, entonces en total el duplicar el CO2 provoca 2ºC, uno directo y otro indirecto.

Por tanto, simplificando mucho, lo más probable es que sean sólo 2ºC. Todo esto contando un poco la retroalimentación del vapor, pero muy grosso modo.

Saludos

Dos preguntas de ignorante:
1.- ¿En el caso de duplicar el CO2 metes P1/P2=0,5 en la ecuación?
2.- ¿cómo sabes que al aumentar 1ºC aumenta un mm el vapor de agua?
Gracias y Saludos

Cita de: quimet en Miércoles 06 Agosto 2008 14:03:34 PM

Cita de: vigilant en Miércoles 06 Agosto 2008 11:06:13 AM
Otra cosa es que las proyecciones para el futuro sean incorrectas. Ahi puedo estar de acuerdo, en parte. También puedo estar de acuerdo con vosotros en que el IPCC hace mal de no estudiar el sol, la ENSO y demás en cuanto a efectos sobre la variabilidad climática del futuro. También estoy de acuerdo que desconocemos las razones por la que no se cumplen los modelos en las demás capas de la atmósfera (¿enfriamiento de la ozonosfera por volcanes?), así como por qué la Antártida no se entera del calentamiento (¿aislamiento por chorro circumpolar?).

Yo también suscribo el último párrafo de Vigilant, sin que sirva de precedente , aunque quisiera poner algún matíz.

Admites que los estudios referentes al Sol, teleconexiones y otras factores que influyen en el clima local y global no reciben el suficiente interés por parte de los que manejan el dinero en esto del cambio climático.

Pregunto entonces, es posible que un conocimiento mucho mayor de esas causas pudiera echar por tierra la teoría antropogénica que sirvió para la creación y mantenimiento del IPCC??

Podría ser que entonces el porcentaje de la influencia de los GEIs fuera mucho menor, incómodamente menor??

Supongo que contestarás a las dos cuestiones que no. A pesar de todo se que las preguntas que he hecho nadie las puede responder, ni Newton si resucitara, sencillamente porque las lagunas en el conocimiento son tan grandes que no lo permiten.

lo que olvidan los de ciencia, (no de Ciencia) es que aparte de "lo conocido" y "lo desconocido" existe un tercero ...

"lo incognoscible"

... pelín incómodo cuando se pretende entender y justificar "todo".

Cita de: roberto de pamplona en Miércoles 06 Agosto 2008 21:21:18 PM
Dos preguntas de ignorante:
1.- ¿En el caso de duplicar el CO2 metes P1/P2=0,5 en la ecuación?
2.- ¿cómo sabes que al aumentar 1ºC aumenta un mm el vapor de agua?
Gracias y Saludos

1- P1 y P2 son columnas de agua en la atmósfera. Vuelve a leer mi anterior mensaje ya que ahora me he explicado un poco mejor. Gracias.

2- Por la fórmula empírica de Reitan (1963), haciendo el cociente de P1 y P0 para una diferencia de 1ºC a nivel global sale que P1-P0 = 1'5 mm, antes había puesto sólo 1 mm pero luego rehaciendo los cálculos me salen 1'5 mm, que son aproximadamente 1'5ºC de efecto invernadero, muy grosso modo.

Todos esos cálculos los he estimado para comentar que a priori sí es factible que duplicando el CO2 suban unos 2'5ºC. Ahora ya sería mejor hacer los cálculos con más calma y usando expresiones más exactas y ordenadores para estimar la retroalimentación del vapor de agua, y eso se llama IPCC.

Saludos 

Cita de: tro en Miércoles 06 Agosto 2008 21:23:53 PM

Cita de: quimet en Miércoles 06 Agosto 2008 14:03:34 PM

Cita de: vigilant en Miércoles 06 Agosto 2008 11:06:13 AM
Otra cosa es que las proyecciones para el futuro sean incorrectas. Ahi puedo estar de acuerdo, en parte. También puedo estar de acuerdo con vosotros en que el IPCC hace mal de no estudiar el sol, la ENSO y demás en cuanto a efectos sobre la variabilidad climática del futuro. También estoy de acuerdo que desconocemos las razones por la que no se cumplen los modelos en las demás capas de la atmósfera (¿enfriamiento de la ozonosfera por volcanes?), así como por qué la Antártida no se entera del calentamiento (¿aislamiento por chorro circumpolar?).

Yo también suscribo el último párrafo de Vigilant, sin que sirva de precedente , aunque quisiera poner algún matíz.

Admites que los estudios referentes al Sol, teleconexiones y otras factores que influyen en el clima local y global no reciben el suficiente interés por parte de los que manejan el dinero en esto del cambio climático.

Pregunto entonces, es posible que un conocimiento mucho mayor de esas causas pudiera echar por tierra la teoría antropogénica que sirvió para la creación y mantenimiento del IPCC??

Podría ser que entonces el porcentaje de la influencia de los GEIs fuera mucho menor, incómodamente menor??

Supongo que contestarás a las dos cuestiones que no. A pesar de todo se que las preguntas que he hecho nadie las puede responder, ni Newton si resucitara, sencillamente porque las lagunas en el conocimiento son tan grandes que no lo permiten.

lo que olvidan los de ciencia, (no de Ciencia) es que aparte de "lo conocido" y "lo desconocido" existe un tercero ...

"lo incognoscible"

... pelín incómodo cuando se pretende entender y justificar "todo".

Totalmente de acuerdo. Eso, para mi, lo resume todo.

Saludos

Quiero comentar que la expresión de Reitan (1963) es válida para un punto por lo que la media de las P_i(T_i) no tiene por qué ser la P de la media de las T_i, y en este caso la diferencia es pequeña, con Reitan sale:

P = exp ( 0.1102 + 0.0614·T)    -> (Para T = 14ºC salen P = 2'6 cm = 26 mm)

Mientras que el promedio de las P, según Randel et al. (1996) es 24'5 mm, o 24'6 mm según otros autores.

Saludos

No es por molestar, pero ¿y la teoría del oscurecimiento?
¿La contaminación no echa por tierra cualquier intento de incremento de vapor de agua en los modelos?

Hay varios estudios serios al respecto, y, entre otras consecuencias, el oscurecimiento provocado por la contaminación está provocando una disminución de la evaporación de agua a escala global

¿No  contraresta esto (en parte, o en mayor medida) el incremento de vapor de agua que provocaría un mayor CO2? Ciertos estudios concluyen que se ha reducido en hasta un 10% la evaporación de agua por m2 en los últimos 50 años

(por cierto, esa noticia la pude ver en un reportaje del Times, y en España no la he visto en ningun lado, vaya tela con la información en España)

Cita de: vigilant en Miércoles 06 Agosto 2008 21:03:59 PM

P = exp ( 0.1102 + 0.0614·T)    -> (Para T = 14ºC salen P = 2'6 cm = 26 mm)

Por tanto, una variación de la temperatura de 1ºC en promedio en toda la Tierra, provocará un incremento aproximado de la columna de agua según:

P1/P0 = exp ( 0.0614 (T1-T0) )

Gracias por la expicación, Vigilant  .

Preguntilla: ¿Por qué desaparece el 0.1102 en la segunda ecuación?

Cita de: Un tipo normal en Miércoles 06 Agosto 2008 23:40:13 PM
Hay varios estudios serios al respecto, y, entre otras consecuencias, el oscurecimiento provocado por la contaminación está provocando una disminución de la evaporación de agua a escala global

[...] Ciertos estudios concluyen que se ha reducido en hasta un 10% la evaporación de agua por m2 en los últimos 50 años

Yo creía que era al revés (que la tendencia era de esclarecimiento). ¿Me puedes dar alguna referencia para leer algo sobre eso? En todo caso, creo que estos cálculos aislados como el que expone Vigilant siempre se refieren a "en ausencia de variaciones en otros forzamientos"; se trata tan sólo de ilustrar cómo funciona un concreto forzamiento. En la práctica creo que se estima la tendencia de los diferentes forzamientos y se calcula cómo afecta la suma de todos ellos a la temperatura, y es a partir de ésta que se calcula la variación del vapor de agua (y su retroalimentación en la temperatura). Al final son un montón de cálculos bastante complicados de hacer "a mano" y por eso se implementan en los famosos modelos climáticos computerizados.