Que viene el coco ! Un artículo de Jorge Olcina

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Re:Que viene el coco ! Un artículo de Jorge Olcina
« Respuesta #72 en: Miércoles 09 Marzo 2005 20:23:41 pm »
Eso eso, evitemos la demagogia de los medios... Y OTROS tipos de demagogia como la que se puede leer un par de mensajes mas arriba... lo que hay que leer.

deibid creo que se refería a mi mensaje.

En primer lugar pedirte disculpas si te has ofendido por el tono,no obstante todos estamos inmersos en un profundo cambio de Era en la civilización actual.

Vivimos en un tiempo de cambio social muy incierto.Sin duda la nueva forma de relacionarse tanto a nivel individual como intergubernamental, a lo ancho del mundo, sufre una de las mayores tensiones a lo largo de la historia.

Nos saturan con la información en uno o otro sentido (quizás debería decir que nos dejamos saturar nosotros mismos) pero lo evidente es que prácticamente todo la información hoy en día tiene un transfondo económico que es quién mueve los hilos, para su beneficio posterior como siempre ha sido y siempre será.

Recordemos que el más revolucionario mecanismo de la era de la información, que es internet,fué desarrollado por el poder económico, y por supuesto también militar, dominante.

Cada época tiene sus demonios y esta no va a ser menos.

Nos intentan vender la "libertad individual del conocimiento" por medio de la sociedad de la información ,pero la realidad es otra.Nos bombardean con informaciones y al final uno no sabe que creer, creando alarmismo en muchos aspectos y por consiguiente tememos a los cambios futuros, con lo que nos colocamos justo donde quieren para perpetuar el sistema dominante a través de los siglos.

Lo resume  el dicho: "más vale malo conocido, que lo bueno por conocer".

No se si existe cambio o es un ciclo del propio clima como parece ser que siempre han existido, pero almenos conmigo ya han conseguido que me preocupe en una materia en la que nunca tendré los conocimientos suficientes y aún así quizás afecte en grado sumo mi forma de vida o de las generaciones posteriores.Algo que por otra parte hipoteca más nuestra vida  al hacernos sentir culpables por un estilo de vida impuesto por ellos mismos, por y para su beneficio.

Saludos y disculpas por la alegoría del rebaño.


PD: soy consciente de la demagogia utilizada en este mensaje pero realmente es lo que pienso y sobretodo lo que siento en estos momentos.
« Última modificación: Miércoles 09 Marzo 2005 22:07:57 pm por Javalambre »
Dios nos libre del día de las alabanzas. Hostalets de Pierola (Serra Alta) 385msnm. Teruel en el corazón!

Establecemos reglas para los demás y las excepciones para nosotros (François de la Rochefoucauld)

No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo (Voltaire).

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Re:Que viene el coco ! Un artículo de Jorge Olcina
« Respuesta #73 en: Miércoles 09 Marzo 2005 21:05:36 pm »
Todos los subsistemas climáticos reciben CO2 procedente de nuestras chimeneas, si bien la atmósfera es el principal transmisor por tener el menor tiempo de respuesta ante cualquier desequilibrio o alteración que se produzca en su seno.

El esqueleto calcáreo de un coral tuvo su origen en el carbono que llegó hasta la superficie del mar (hidrosfera) desde el aire. Los caparazones calcáreos y esqueletos de la fauna marina van a parar al fondo del mar, una vez que los animales terminan su ciclo vital. Una vez allí abajo se van formando depósitos sedimentarios que en muchos casos pasan a formar parte de las grandes bolsas de petróleo y gas que esconde el subsuelo oceánico (litosfera).

Cierto, pero eso no explica de momento, por que se esta dando un aumento en la actividad litosférica. Que todos los subsistemas están interrelacionados no hay quien lo ponga en duda y por eso nunca he dicho que el hombre nada tenga que ver con el cambio, pues queda dentro, como parte activa, de uno de los sistemas resultantes; la biosfera y como tal participa de los movimientos e inercias sistémicas.

Si la atraccion lunar, solar y rotación terrestres provocan las corrientes magmáticas


El sol y la luna mueven las mareas y las corrientes


y como resultado se producen las corrientes atmosféricas


Es posible que debamos mirar también debajo nuestra para ver que pasa y arriba nuestra para ver si las fuerzas que mueven estos flujos y presiones han variado.

Yo no se con certeza lo que está pasando, de hecho mis estudios son básicos en este tema y mis opiniones derivan de otra disciplina, eso es cosa vuestra, de los científicos, pero con toda sinceridad, creo que deberíamos intentar ver el conjunto en su totalidad y no solo la parte.

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Re:Que viene el coco ! Un artículo de Jorge Olcina
« Respuesta #74 en: Miércoles 09 Marzo 2005 21:30:35 pm »
Como bien sabemos el oceano absorbe la totalidad del CO2emitido (mucho mas que las plantas),pero la pregunta que yo me hago es la siguiente ¿puede saturarse y no llegar a absorber más?. Hay cientificos que corroboran que el mar no se puede saturar nunca,pero yo no lo veo así. En el caso de que se llegase al límite,la vida en nuestro querido planeta creo que estaría finiquitada.


Creo que es al revés. La vida terrestre se acabará cuando el CO2 atmosférico baje demasiado. En la escala geológica de los últimos 500 millones de años el CO2 ha ido disminuyendo. Dentro de unos cuantos cientos de millones de años  la vida terrestre se extinguirá tal y como la conocemos actualmente (basada fundamentalmente en la fotosíntesis) por falta de CO2. En realidad, hasta el oxígeno terrestre proviene del CO2.
Y en cuanto a la capacidad de absorción del mar ... todos los sedimentos calizos, que a veces forman estratos de varios kilómetros de espesor (por ejemplo, los del Cretácico) tienen su origen en el CO2 atmosférico que ha sido absorbido previamente por el mar.
En fin, que no sé por qué tiene tan mala fama el CO2.

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Re:Que viene el coco ! Un artículo de Jorge Olcina
« Respuesta #75 en: Miércoles 09 Marzo 2005 21:46:07 pm »
Con permiso del autor, y cuando pasen unos días pasaremos este topic a la sala de lecturas.

Enhorabuena por este gran debate.

Saludos a todos

Desconectado Môr Cylch

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Re:Que viene el coco ! Un artículo de Jorge Olcina
« Respuesta #76 en: Miércoles 09 Marzo 2005 21:51:09 pm »
No entiendo muy bien lo que quereis decir algunos, deberíais explicaros claramente. Destraler a veces te gusta demasiado el oscurantismo ;D tanto como a mí el teatro ;D

Si es lo que creo haber entendido creo que errais el tiro. El mensaje ecologista ha sido desde sus comienzos un poco alarmista a veces de forma justificada, para llegar a una sociedad ajena a esa clase de problemas; y desde un principio ha sido vilipendiado y menospreciado desde todas las instancias.

¿ Porque pues ahora se hacen las instituciones políticas europeas eco de ese mensaje? Porque les conviene. No solo porque ese mensaje vende en una sociedad sensibilizada, sino porque estamos inmersos en la mayor carrera geopolítica de toda la historia de la humanidad.

No manda el dinero, es una gran mentira. Manda el petroleo que es lo que hace girar el mundo. Sin petroleo el dinero no vale nada. Y de eso se trata, las grandes potencias toman posiciones ante la inminente guerra de recursos naturales primarios y no renovables, ya que muchos de ellos se agotan.

Las potencias más militarizadas parten con ventaja. Así que puede que y digo puede que en la UE, visto que esta carrera esta perdida se aproveche y magnifique el discurso ecologista para dar un gran giro a nuestra sociedad. Desde una sociedad fosil a una nueva, no descarto esa posibilidad. Pero, esto es algo muy positivo para nosotros. No veamos fantasmas que nos quieren poner la zancadilla donde no existen. Los monstruos existen de verdad y tiene nombres y apellidos.
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cotazero

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Re:Que viene el coco ! Un artículo de Jorge Olcina
« Respuesta #77 en: Miércoles 09 Marzo 2005 23:54:07 pm »
Môr Cylch, no estoy en pleno desacuerdo contigo, pero voy a matizar algún punto, para reflejar mi opinión, que puede muy bien estar equivocada.

Alguna vez se nos ha comparado a los seres humanos a una plaga de langostas; nos reproducimos, evolucionamos, descubrimos nuevas formas de conducta, 'inventamos' la Religión, la Política... redimensionamos el concepto creativo y lo bautizamos como 'Arte', una de las cosas más bellas que podamos poseer. A partir de aquí nos creemos con el derecho de 'conquistar' y 'enseñar', nos trasladamos, viajamos a nuevos lugares y empezamos otra vez a vaciar los recursos naturales de nuestro nuevo hogar...

El petróleo es un recurso más; es EL RECURSO de nuestro tiempo, sí... antes lo fueron el carbón, los bosques, con el cobre vino una nueva era de guerras, con el hierro se terminó con la era del cobre, y así sucesivamente. Hemos tomado una nueva conciencia de nuestro uso del planeta, nos damos cuenta (quizás a tiempo) que la tala indiscriminada de bosques está haciendo estragos en muchos lugares del mundo y que el petróleo, en la actualidad, nos reporta energía y dinero. Mucho dinero.
Pero mañana será otra energía, otro material... el mundo tiene una base tecnológica suficientemente evolucionada como para hacer frente con otras energías alternativas al 'cambio climático' y a muchas carencias humanas. Pero también empezamos a darnos cuenta de que algo falla, algo produce un malestar que queda reflejado en lecturas, por ejemplo, como esta.

Javalambre ha optado por darnos un buen ejemplo de ese cambio de Paradigma, ese 'oscurantismo' al que haces referencia. No es casualidad que actualmente podamos estar hablando desde diferentes lugares situados a distancias geográficamente insalvables hace tan sólo 25 años, en tiempo real. El poder de la comunicación está reñido, sabemos, con el de la información. Una información veraz, cuesta encontrarla en un sub-mundo lleno de anhelos, vicios, envidias y locuras. Pero esa sensación de haber creado un medio, un canal de contacto que mueve más sensaciones y consecuencias en nuestras vidas de las que imaginamos, me hace pensar en algo más que en la simple Casualidad.

Buscamos, por lógica, la Verdad, pero anhelamos aquello que nos hace ser felices.Hemos descubierto lo que es el Ser Humano y eso nos hace vulnerables a cualquier noticia que pueda destruir el castillo de naipes que hemos construido durante mucho tiempo. Esa capacidad de manipulación en el llamado 'Primer Mundo' es conocedora por aquellos quienes pueden mover los hilos a su antojo. Y, no nos engañemos, está demostrado y más arriba recordado que siempre hemos actuado de la misma manera, aunque con distintos medios. Es algo que aprendimos a hacerlo muy bien desde el comienzo.

No estamos hablando tan sólo de Cambio Climático. Estamos logrando pensar en la posibilidad de que todo se reduzca a nuestra imposibilidad de resolución de problemas. A la estupidez (o hipocresía) humana que permite que atrocidades como el Holocausto, las masacres repetidas en África, las injusticias, vejaciones y asesinatos constantes sigan impunes y desarrollándose con total libertad en el mundo entero. Y esa capacidad de comunicación nos hace ver que algo falla y no sabemos cómo ponerle solución.

Mientras tanto, los estamentos de Poder, los símbolos que hemos creado para guiarnos, alimentarnos y educarnos, nos engañan para fomentar un Sistema de Consumo que nos impida poder pensar por nosotros mismos, con una única finalidad: el Poder. Por un sólo motivo: el Miedo.
Tenemos miedo y no sabemos cómo quitárnoslo de encima. Da más pavor, posiblemente, tener que pedir una disculpa de importancia que subir al 'Dragon Khan' sabiendo que padeces de vértigo. Y eso es algo real como la vida misma.

No creo que el gran problema sea el petróleo. Al fin y al cabo, tiene los días contados. Se habla de unos 30 años de reservas; por entonces los precios  habrán alcanzado valores tan prohibitivos que harán futil cualquier explotación alternativa por el costo resultante. Claro que también hay estudios que afirman que el plazo de expiración será mucho mayor. En cualquier caso, el problema somos nosotros mismos al no saber qué solución poner a la situación crítica del mundo actual. Esto ya ocurrió en la antigüedad, es cierto; pero no contábamos con un factor determinante, la Superpoblación actual y el crecimiento de economías potencialmente peligrosas por su gran diferencia cultural con otras que han permanecido en la hegemonía durante mucho tiempo. Eso es algo que sabemos y la gente está nerviosa.... el Mundo está nervioso. Está comprobado que con la Guerra Fría los corazones de las gentes estaban encogidos ante el temor de una guerra nuclear. Ahora lo es, quizá, el Cambio Climático. Sin entrar a afirmar o desmentir la validez del Protocolo de Kioto, que por otro lado, sigue en su tónica de no ser ecuánime con todas las partes y beneficiar claramente a ciertas sociedades privilegiadas, seguimos con el mismo conflicto, el de no saber hasta qué punto puede ser cierta la información que viene a nuestras manos.

Sin embargo, aunque haya o no manipulación, la Duda es necesaria para seguir evolucionando. La Duda nos empuja a querer descubrir qué hay más allá de la próxima puerta. Y, queramos o no, al final se impondrá el eterno atributo animal: el Instinto de Supervivencia.

Si no nos extermina antes una glaciación o un cometa errático, quizá podamos evitar hacerlo nosotros mismos.

Destraler El Blanc

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Re:Que viene el coco ! Un artículo de Jorge Olcina
« Respuesta #78 en: Jueves 10 Marzo 2005 01:20:23 am »
Si es lo que creo haber entendido creo que errais el tiro. El mensaje ecologista ha sido desde sus comienzos un poco alarmista a veces de forma justificada, para llegar a una sociedad ajena a esa clase de problemas; y desde un principio ha sido vilipendiado y menospreciado desde todas las instancias.

Exacto, el movimiento ecologista de caracter social que abre paso a la creación de pequeños grupos de conservación, estudio y defensa del medio, comienzan a utilizar ese método en los anos 60 y 70 (Yo fui partícipe de la fundación del primer grupo ecologista que hubo en la ciudad de Alicante y te hablo de hace muchos años) frente a la cada vez mayor presión ambiental que genereba el boom de los 60  y la falta de información ecológica en la sociedad, que mantenían las administraciones de entonces.

Esto ha seguido siendo así hasta hoy, pero hete aquí que a partir de cierto nivel, la cosa se complica y el factor humano que  ha construido esa red de estudiantes, observadores, conservacionistas, naturalistas, etc... deja de fluir desde la base social y empiezas a conocer a una serie de personas que vienen desde arriba, políticos, administrativos, empresarios... -¿y esta gente quién es y que coño hace aquí?- te preguntas.

Bancos, grandes empresas de comunicación, consorcios económicos, cajas de ahorro, petroleras, papeleras... hasta la Coca cola financia proyectos de las grandes ONG´s y fundaciones de caracter ambiental y cuando eso ocurre, la dirección y rumbo de los proyectos, así como la información que trasciende de los estudios, queda totalmente dirigida y adaptada a las necesidades económicas del promotor.

Desde este punto hacia arriba, todo es negocio y política y creeme si te digo, que esto que estoy diciendo no lo digo por opinar sin conocer el tema.

El autentico movimiento ecológico muere cuando entra la subvención fuerte o la trascendencia en los medios, de ahí hacia arriba... las cosas no son como te las imaginas.

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¿ Porque pues ahora se hacen las instituciones políticas europeas eco de ese mensaje? Porque les conviene. No solo porque ese mensaje vende en una sociedad sensibilizada, sino porque estamos inmersos en la mayor carrera geopolítica de toda la historia de la humanidad.

Tu mismo lo estás diciendo; por que les conviene, pero no pienses que por que hallan adoptado un lenguaje "verde" pretendan en realidad una proyeción verde y no te hablo solo de políticos o empresarios.... Te aseguro que  cuando el mensaje no sea sostenible para los intereses geoestratégicos, ya sean económicos o políticos, dejará de utilizarse... y muchos que ahora andan entre medios y papeles, perderan sus muy bien remunerados empleos

Coge el tratado de Kioto y estudialo con detenimiento, reflexionalo y después mira, a la cuenta de como está el mundo; de lo que es el clima en su conjunto; de las fuerzas geológicas, astronómicas y físicas que lo mueven; del momento y movimientos geopóliticos actuales y de la propia historia, si real y objetivamente defiende el equilibrio climático o mas bien es un cambalache de favores, negocios y prevendas que nos hemos montado en el primer mundo para seguir siendo los que hacen uso de los recursos del "otro mundo"

El poder siempre fue el poder. Hace siglos se hizo con las religiones; cuando vieron que haciendo uso del mensaje mantenían mas poder que yendo contra él, enseguida se convirtieron. Ahora pasa un tanto similar.

Te aseguro que la observación y defensa de la naturaleza lleva moviendome muchos años, te lo aseguro... pero la ecología no es una causa, es una ciencia y cuando de una ciencia se hace una causa con líderes y simbolos, se convierte en una idolatría que levanta templos, crea una religión, dicta e impone normas... y cuando eso ocurre... ya estamos otra vez donde empezamos.

un saludo

Destraler El Blanc

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Re:Que viene el coco ! Un artículo de Jorge Olcina
« Respuesta #79 en: Jueves 10 Marzo 2005 01:28:54 am »
Si no nos extermina antes una glaciación o un cometa errático, quizá podamos evitar hacerlo nosotros mismos.

Esto resume a la perfección el transfondo de lo que digo, pero solo será posible si queremos hacerlo; mientras sigamos peleándonos y apoyando injusticias y estrategias económicas, va a ser dificil.





Desconectado Môr Cylch

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Re:Que viene el coco ! Un artículo de Jorge Olcina
« Respuesta #80 en: Jueves 10 Marzo 2005 10:52:11 am »
Gracias a ambos por explicar mejor vuestra postura, yo cuando menos lo agradezco y me sirve para encontrar en vuestras palabras muchos ecos de mis propios pensamientos.

Y todo ello me lleva a hacer una reflexión sobre dos puntos:

1. La información: La información es poder, el poder de influir sobre las mente de los demás despertandoles a la realidad y hacerles abrir los ojos ante lo que desconocen. Sin embargo, tambien es el poder de confundir y esconder la realidad detrás de cortinas de humo.

A menudo, la información si bien por separado y punto por punto no es falsa, se usa para juntarla y construir escenarios no acordes con la verdad para proyectarlos sobre la masa social y con el paladín de la "verdad" intentar influir sobre la opinión pública haciendola dirigirse hacía donde quiera cierto grupo o poder.

2. El miedo: Esta es otra de la herramientas que se usan para dirigir las sociedades. Una sociedad preocupada y asustada es más facil de conducir. Se ventean fantasmas y controlando los medios para que solo salga a la luz la información que parece confirmar la existencia de esos fantasmas, se plantea el camino que queremos recorrer como única solución posible. La sociedad agradecida de ver la luz, acata sin rechistar. Ejemplo claro y cercano: lo que ocurren en los USA hoy en día.

Por tanto, como individuos aislados con capacidad de razonamiento, sin dejarnos llevar por alarmismos, debemos siempre meditar bien lo que nos dicen e intentar contrastarlo y no precipitar nunca nuestras decisiones.

Estos metodos para intentar condicionar nuestra respuesta van dirijidos al subconsciente o a nuestras reacciones más primarias. Es la razón la que nos libera de las cadenas.
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Re:Que viene el coco ! Un artículo de Jorge Olcina
« Respuesta #81 en: Jueves 10 Marzo 2005 10:57:54 am »
Puffff... que buena pinta ha cogido este topic, ya veo que algunos sois insomnes por naturaleza. Yo lo soy por necesidad, por la necesidad de unos pequeños seres que han venido al mundo.... ;D
Yo sigo con Mor, tenemos una opinion calcada al respecto.
Y lo mas peliagudo es que pienso que las tecnologias alternativas estan ahi, funcionan, pero no interesa utilizarlas a gran escala mientras exista petroleo. Esa es la gran mentira yla gran manipulación, todos seguimos comprandonos los automoviles actuales, sin plantearnos nada mas, porque a nadie le interesa ofrecer otra cosa, porque el petroleo es lo unico que interesa.

Desde luego que hay mucho que leer aqui, esa linea de investigación sobre la litosfera y el CO2 es impresionante. Yo puedo aportar a ello que es realmente enorme la cantidad de CO2 que hay atrapado en los arrecifes fosiles de Carbonato Cálcico, en forma de inmensas montañas de roca caliza. Y señalar que un aumento de temperatura contribuye a que ese CO2 adicional se libere. Que pasaría si las inmensas montañas calizas comenzaran a liberar todo ese CO2?

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Que fue del sirimiri?

Destraler El Blanc

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Re:Que viene el coco ! Un artículo de Jorge Olcina
« Respuesta #82 en: Jueves 10 Marzo 2005 12:34:54 pm »
1. La información: La información es poder, el poder de influir sobre las mente de los demás despertandoles a la realidad y hacerles abrir los ojos ante lo que desconocen. Sin embargo, tambien es el poder de confundir y esconder la realidad detrás de cortinas de humo.

Exacto Morcylh; la información (El Conocimiento) es PODER; por encima de cualquier otro, y esa información, en función de si se conoce o no, puede proporcionar Fortuna, Favor y Fortaleza, ó, Fracaso, Falta y Fragilidad; las tres F cuyo valor numérico en la cabbalá judia es 6. Ya ves, la misma cosa vista desde una cara es la aspiración mas común y por la otra, el fracaso mayor y tanto un razononamiento lógico como una creencia mística, te llevan al mismo punto. Al final te das cuenta que hasta las cosas que parecen mas alejadas y disonantes, están en relación directa con todo lo cercano... ¿y es que acaso no somos, mas que una sopa de partículas transformando, transfieriendo y transportando energía y con esta, patrones, codigos e información... CONSCIENCIA?

Si la información fluye, fluye la luz y con esta el conocimiento y el valor; si la información se oculta, viene la oscuridad y con esta la ignorancia y el miedo. Depende como dejes fluir tu información, tu energía, así sembrarás tu árbol o quemarás tu bosque: Si aplicas la energía moderadamente como lo hace el Sol, crecerá un árbol; si la ocultas no crecerá nada y si solo usas del fuego, quemarás el bosque.

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A menudo, la información si bien por separado y punto por punto no es falsa, se usa para juntarla y construir escenarios no acordes con la verdad para proyectarlos sobre la masa social y con el paladín de la "verdad" intentar influir sobre la opinión pública haciendola dirigirse hacía donde quiera cierto grupo o poder.

Cierto, ese es el uso que hacen del poder los corruptos, aquellos que lo poseen por imposicón. La información puede fluir y ser etudiada en su conjunto o solo sacar varias gotas de agua de ese río y hacerlas pasar como la totalidad del río.

Pero recuerda una cosa; eres un hombre libre y nada hay en tu mente que te obligue a participar de todo lo que te cuentan, si no tu mismo. No hay por que dejarse arrastrar, pero ojo, por que una cosa es no dejarse arrastrar y otra diferente, pretender parar el río.

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2. El miedo: Esta es otra de la herramientas que se usan para dirigir las sociedades. Una sociedad preocupada y asustada es más facil de conducir. Se ventean fantasmas y controlando los medios para que solo salga a la luz la información que parece confirmar la existencia de esos fantasmas, se plantea el camino que queremos recorrer como única solución posible. La sociedad agradecida de ver la luz, acata sin rechistar. Ejemplo claro y cercano: lo que ocurren en los USA hoy en día.

Exacto y el miedo no es otra cosa que el resultado de la ignorancia. Cuando algo se desconoce produce misterio y desasosiego y eso es temor; miedo. Pero a la vez también es misterio; fuente de curiosidad, y si tienes  Fortuna, Favor y Fortaleza, puedes intentar comprender para adaptarte a la nueva circunstancia y que desaparezca el miedo: así avanzar. Por contra si tienes fracaso, falta y fragilidad...

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Por tanto, como individuos aislados con capacidad de razonamiento, sin dejarnos llevar por alarmismos, debemos siempre meditar bien lo que nos dicen e intentar contrastarlo y no precipitar nunca nuestras decisiones.

Esa es la llave que te abre las puertas, el razonamiento lógico propio, con todas las piezas que componen el puzzle y que no son otras que los conocimientos que se han adquirido a lo largo de la historia. Y aunque algunos ahora nos parezcan extraños e inservibles, en su día también movieron el mundo y por tanto también hay que contar con ellos para intentar comprender el conjunto de esta historia.

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Estos metodos para intentar condicionar nuestra respuesta van dirijidos al subconsciente o a nuestras reacciones más primarias. Es la razón la que nos libera de las cadenas

Exacto, la razón nos libera de las cadenas, pero cuidado, por que si solo atendemos a nuestra propia razón, las cadenas se pueden multiplicar.

Tu razón, la mía, la de cualquiera de nosotros, es el producto de razonamientos anteriores con que, si razonas, hazlo contando con todas las razones que te precedieron.

Destraler El Blanc

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Re:Que viene el coco ! Un artículo de Jorge Olcina
« Respuesta #83 en: Jueves 10 Marzo 2005 12:37:57 pm »
Lo siento, es que a veces me pongo un rato místico ;D  :P