Resultados del experimento CLOUD: Los rayos cósmicos influyen en el clima

Desconectado Pabce

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 600
  • Mirando por mi pequeña ventana al gran cielo...
Por fin han salido los primeros resultados del experimento CLOUD del CERN.

Los resultados parecen corroborar la hipótesis de Svensmark: Los rayos cósmicos crean núcleos de condensación en la atmósfera de la tierra, ayudando a la formación de nuevas nubes. Con mayor radiación solar, los rayos cósmicos que llegan a la atmósfera son menos, y por tanto, se crea un número menor de nubes.

Aquí algunos links a la noticia:
CERN Experiment Confirms Cosmic Rays Influence Cloud Seeds (WUWT)
Cloud formation may be linked to cosmic rays (Nature)
Scientists at Aarhus University (AU) and the National Space Institute (DTU Space) show that particles from space create cloud cover
« Última modificación: Jueves 25 Agosto 2011 20:18:02 pm por Pabce »
Desde Córdoba(104 msnm) - Barrio de San Lorenzo (ESE de la capital)
Al buen tiempo, mala cara.

Desconectado TitoYors

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1545
  • Partida de Maitino , ELCHE -Alicante- 45 msnm
    • meteosat.com
Re: Resultados del experimento CLOUD; Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #1 en: Jueves 25 Agosto 2011 12:37:14 pm »
Algunas primeras reacciones:

http://wattsupwiththat.com/2011/08/25/some-reactions-to-the-cloud-experiment/

Se ve venir un intenso y crudo debate...
   

Desconectado Patagon

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1022
Re: Resultados del experimento CLOUD; Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #2 en: Jueves 25 Agosto 2011 12:44:38 pm »
TitoYors, eres más rápido disparando que yo, se me atascó el gatillo por culpa del calor.

Bishop hill tambien tiene una buena serie de comentarios: http://www.bishop-hill.net/

y Roger Pielke: http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/08/24/more-complexity-found-in-the-climate-system/

El tema dará que hablar....

Desconectado Ego in Arkadia

  • Ego in Arkadia
  • Cb Incus
  • *****
  • 3478
  • Sexo: Masculino
  • Ilerdam videas (155 msnm)
    • SB Advocats
Re: Resultados del experimento CLOUD; Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #3 en: Jueves 25 Agosto 2011 13:33:05 pm »
 8) A leer se ha dicho. Gracias por el aviso. Me empiezo a acordar de aquellos que tildaron a Svensmark de poco más o menos que payaso, o que le llamaban escéptico...
Tienes problema. No solución. No problema. (Sensei Miyagi)

Desconectado Pabce

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 600
  • Mirando por mi pequeña ventana al gran cielo...
Re: Resultados del experimento CLOUD; Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #4 en: Jueves 25 Agosto 2011 14:00:34 pm »
Me pregunto cuántas pruebas más harán falta para tumbar de una vez por todas la teoría del CC por origen antropogénico...

Desde luego, si esto fuera cualquier otro tema científico que no moviese el dinero que este mueve, ya estaría casi olvidada >:(
Desde Córdoba(104 msnm) - Barrio de San Lorenzo (ESE de la capital)
Al buen tiempo, mala cara.

Desconectado Patagon

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1022
Re: Resultados del experimento CLOUD; Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #5 en: Jueves 25 Agosto 2011 14:16:04 pm »
Primer round:

Citar

CERN: 'Climate models will need to be substantially revised'
 
What has CLOUD discovered and why is it important for our understanding of climate? There are several important discoveries from CLOUD. Firstly, we have shown that the most likely nucleating vapours, sulphuric acid and ammonia, cannot account for nucleation that is observed in the lower atmosphere. The nucleation observed in the chamber occurs at only one‐tenth to one‐thousandth of the rate observed in the lower atmosphere. Based on the first results from CLOUD, it is clear that the treatment of aerosol formation in climate models will need to be substantially revised, since all models assume that nucleation is caused by these vapours and water alone. It is now urgent to identify the additional nucleating vapours, and whether their sources are mainly natural or from human activities.


Desconectado metragirta

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 889
  • Sexo: Masculino
  • Nueva imagen: ya era hora de hacerme un lifting
Re: Resultados del experimento CLOUD; Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #6 en: Jueves 25 Agosto 2011 18:44:00 pm »
Siempre he pensado en la acción de los rayos cósmicos como algo irrebatible, y me congratula que se confirme, pero las recientes observaciones me han dejado un poco mosqueado. Si en el 2010 teníamos una actividad solar mínima y por tanto gran afluencia de rayos cósmicos... ¿por qué la temperatura global ha dejado un registro técnicamente empatado con el 98 o el 05?

Sí, ya se que gran parte del año se vió influenciado por un Niño, pero éste tampoco fue extraordinario, 83, 87 y 98 lo superaron con creces.


Ahí queda, para la reflexión...
 
« Última modificación: Jueves 25 Agosto 2011 18:46:31 pm por metragirta »
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
ACANMET
AVCAN

Desconectado LightMatter

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1448
  • Sexo: Masculino
Re: Resultados del experimento CLOUD; Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #7 en: Jueves 25 Agosto 2011 19:36:20 pm »
Siempre he pensado en la acción de los rayos cósmicos como algo irrebatible, y me congratula que se confirme, pero las recientes observaciones me han dejado un poco mosqueado. Si en el 2010 teníamos una actividad solar mínima y por tanto gran afluencia de rayos cósmicos... ¿por qué la temperatura global ha dejado un registro técnicamente empatado con el 98 o el 05?

Sí, ya se que gran parte del año se vió influenciado por un Niño, pero éste tampoco fue extraordinario, 83, 87 y 98 lo superaron con creces.


Ahí queda, para la reflexión...
 

Me alegra ver que alquien ponga los resultados de este experiemento en su justa medida, el experimento solo confirma que hay una influencia en la mayor formacion de nano-particulas no en núcleos de condensación y mucho menos en una mayor formación de nubes. tal como dice el físico que dirige el proyecto.

http://www.nature.com/news/2011/110824/full/news.2011.504.html
Citar
Early results seem to indicate that cosmic rays do cause a change. The high-energy protons seemed to enhance the production of nanometre-sized particles from the gaseous atmosphere by more than a factor of ten. But, Kirkby adds, those particles are far too small to serve as seeds for clouds. "At the moment, it actually says nothing about a possible cosmic-ray effect on clouds and climate, but it's a very important first step," he says.

Para aclarar más el asunto que plantea Metragirta talves sea mejor escuchar un poco la "otra campana"

Los resultados del CERN / CLOUD son sorprendentemente interesante ...

Filed under: Aerosoles Ciencia del clima Sol-Tierra conexiones - Gavin @ 24 de agosto 2011

El primer documento largamente esperado del proyecto del CERN / CLOUD acaba de ser publicado en la naturaleza . El papel, por Kirkby et al , describen los cambios en la nucleación de aerosoles en función del aumento de sulfatos, amonio y de ionización en la cámara del CERN basado en "nube". Quizás sorprendentemente, la clave de la innovación en este trabajo experimental no es la presencia de la fuente de ionización controlables (del acelerador Proton Synchrotron), sino más bien la instrumentación del estado de la técnica de la cámara que les ha permitido ver en precedentes detalle lo que está pasando en el proceso de nucleación de aerosol (esto es de acuerdo a un par de personas en aerosol que he hablado de esto con).

Este artículo realmente es muy libre de la vuelta más de la parte superior que se ha acompañado de los documentos anteriores , y que presagia muy bien para hacer el progreso científico actual sobre este tema.

El primer documento confirma algunos resultados que son bien conocidos: la nucleación de aerosol aumenta enormemente al agregar H 2 SO 4 en el aire (el mayor contribuyente a los efectos del aerosol humanos a través de la oxidación de las emisiones de SO 2 ), que aumenta aún más cuando se agrega amoniaco (NH 3 ), y aumenta aún más cuando aumentan los niveles de ionización de neutro, a nivel del terreno ambiental, y niveles máximos de la atmósfera (el tiempo que están por debajo de lo que se llama al límite "de pares de iones). Sin embargo, el resultado más interesante es que a pesar de ir a un montón de problemas para asegurarse de que la cámara era ultra-libre de contaminantes, los investigadores encontraron que en la mayoría de los aerosoles que se formó, había trazas de compuestos de nitrógeno orgánico que debe haber sido presente en concentraciones casi imposible de detectar bajos. El hallazgo interesante es que otros tipos de aerosol en la cámara de nucleación no coinciden (por una orden de una magnitud o más) las tasas reales de formación se ve en el mundo real cerca de la superficie capas de la atmósfera a una temperatura real (sólo en condiciones de frío poco realista hacer llegar las tasas de cerrar). Los autores especulan (muy convincente) que esto es precisamente porque no tienen los compuestos orgánicos volátiles suficiente (que son omnipresentes en el mundo real) para ayudar a que la nucleación comenzó. Este resultado sin duda inspirará a algunos de sus próximos experimentos. Todo-en-todo esto es un tesoro de los resultados (y el potencial de los resultados futuros) para las personas encargadas de tratar de entender los procesos de modelo o de aerosoles en la atmósfera.



Figura 1: versión anotada de la figura 5 en Kirkby et al. Pequeños puntos son las observaciones in situ, las líneas de otros datos de laboratorio. Colores de los resultados CLOUD se codifican con respecto a la temperatura. Pasando de abrir a los símbolos llenos denotan aumento de NH 3 . Todos los resultados son para el ambiente de ionización CR (cambios en CR sólo hacer una diferencia por debajo del límite de pares de iones).

Sin embargo, los experimentos de nucleación de aerosol no suelen ser noticia de primera plana, y la probabilidad de alto perfil público de este documento es sólo vagamente relacionados con la ciencia que se está haciendo en realidad. Por el contrario, la emoción se basa en la expectativa de que este trabajo proporcionará una idea de la propuesta de los rayos cósmicos / cloud / clima enlace que Svensmark (por ejemplo) ha reclamado es el conductor dominante del cambio climático (aunque tenga en cuenta que no es uno de los autores este documento, a pesar de una afiliación anterior con el proyecto). De hecho, la primera justificación para el Experimento de la Nube fue que: "El propósito básico del detector de nube ... es para confirmar, o no, una relación directa entre los rayos cósmicos y la formación de nubes mediante la medición de la formación de gotas en una prueba controlada de haz medio ambiente". Es eminentemente previsible que los resultados publicados serán ampliamente malinterpretado por la blogosfera como en realidad contraria demostrar este vínculo. Sin embargo, que sería un error.

Estábamos claros en el mensaje 2006 que el establecimiento de una importante GCR / cloud / clima enlace se sigan los siguientes pasos (ya que hemos sabido que la ionización tiene un papel en la nucleación durante décadas). Uno tendría que demostrar lo siguiente:

... Que la nucleación aumento da lugar a un mayor número de (mucho mayor) núcleos de condensación de nubes (CCN)
... Y que incluso en la presencia de CCN, los cambios de ionización puede hacer una diferencia notable de CCN total de
... E incluso si hubiera más CCN, que tendría que demostrar que esta realidad cambió propiedades de las nubes de manera significativa,
... Y que dado que el cambio de propiedades de las nubes, que tendría que demostrar que había un efecto significativo en el forzamiento radiativo.
Por supuesto, para mostrar que los rayos cósmicos eran realmente responsables de una parte del calentamiento reciente, usted tendría que demostrar que no era en realidad una tendencia a la baja en los rayos cósmicos en las últimas décadas - que es difícil, porque no ha habido (ver la figura).



Figura 2: cambios en los rayos cósmicos normalizado desde 1953. No ha habido una tendencia a la baja significativa. El mínimo solar excepcional en el período 2008-2010 se destaca un poco.

Los resultados CLOUD no están en ninguna posición para hacer frente a cualquiera de estos puntos, y cualquiera de saltar a la conclusión de que todos ellos han sido resueltos se va salir en una extremidad. De hecho, hay una gran cantidad de evidencia de que (sobre todo) el punto 2 no estará satisfecho (véase, por ejemplo, Pierce y Adams (2009) , y un nuevo informe de la nieve Kropla et al ).

Entonces, ¿qué cambios se muestran en función de la actividad de CR? Al pasar de neutral (blindado) las condiciones que los niveles ambientales de CR típico de la atmósfera baja, la ionización cambia por un factor de 2 a 10 (dependiendo de la temperatura - las condiciones de frío son más sensibles). Sin embargo, este es un cambio mucho más grande (en un orden de magnitud o más) que el cambio porcentual en la actividad de CR durante un ciclo solar (es decir, ~ 10-20%). Un cálculo aproximado (por medio de Jeff Pierce) que tenga en cuenta la dependencia de la raíz cuadrada de las concentraciones de iones de GCR y la nucleación neutral en los resultados de CLOUD, sugiere que para las condiciones promedio de la modulación solar de GCR tendría un impacto nucleación alrededor de 1% - llegando a tal vez 12% de los mayores cambios en GCR se ve en la figura 2 a temperaturas muy bajas. Así, el cambio de nucleación como resultado de la verdadera modulación mundo GCR va a ser mucho menor que el observado en estos experimentos, y mucho menos importante que la cantidad de contaminantes.

En resumen, este es un gran ejemplo de hacer ciencia y el avance, aunque no es lo que primero pensaron que iba a encontrar.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/08/the-cerncloud-results-are-surprisingly-interesting/
« Última modificación: Jueves 25 Agosto 2011 19:43:22 pm por Doom »

In memoriam: Albert A. Bartlett
aHJpenpvIHNvcyB1biBUUk9MICwgeSB5YSBtZSB0ZW5lcyBsb3MgaHVldm9zIHBvciBlbCBwaXNvLCBwZXJvIGlndWFsIHRlIHF1aWVyby4u
"Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro al suelo."
Dr. Richard Feynman

Desconectado Patagon

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1022
Re: Resultados del experimento CLOUD; Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #8 en: Jueves 25 Agosto 2011 20:07:40 pm »
Esto no es moco de pavo, Doom:

Primer round:

Citar

CERN: 'Climate models will need to be substantially revised'
 
What has CLOUD discovered and why is it important for our understanding of climate? There are several important discoveries from CLOUD. Firstly, we have shown that the most likely nucleating vapours, sulphuric acid and ammonia, cannot account for nucleation that is observed in the lower atmosphere. The nucleation observed in the chamber occurs at only one‐tenth to one‐thousandth of the rate observed in the lower atmosphere. Based on the first results from CLOUD, it is clear that the treatment of aerosol formation in climate models will need to be substantially revised, since all models assume that nucleation is caused by these vapours and water alone. It is now urgent to identify the additional nucleating vapours, and whether their sources are mainly natural or from human activities.



puesto que en esos modelos se basan todas las catastrofes previstas por el IPCC.  Si la parameterizacion de nubes con relacion a aerosoles no es correcta, las recostrucciones climaticas de esos modelos, en lo que se basa su fiabilidad futura, necesita ser revisada.


metragirta,

hablo de memoria, tendria que buscar los datos, pero segun recuerdo el impacto princial es en la acumulacion de calor en el oceano, ya que afecta principalmente a la formacion de nubes bajas tropicales.  Si es asi habria que incorporar el tiempo de redistribucion de ese calor y el efecto no seria inmediato.



Desconectado Ego in Arkadia

  • Ego in Arkadia
  • Cb Incus
  • *****
  • 3478
  • Sexo: Masculino
  • Ilerdam videas (155 msnm)
    • SB Advocats
Re: Resultados del experimento CLOUD; Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #9 en: Viernes 26 Agosto 2011 02:29:18 am »
Siempre he pensado en la acción de los rayos cósmicos como algo irrebatible, y me congratula que se confirme, pero las recientes observaciones me han dejado un poco mosqueado. Si en el 2010 teníamos una actividad solar mínima y por tanto gran afluencia de rayos cósmicos... ¿por qué la temperatura global ha dejado un registro técnicamente empatado con el 98 o el 05?

Sí, ya se que gran parte del año se vió influenciado por un Niño, pero éste tampoco fue extraordinario, 83, 87 y 98 lo superaron con creces.


Ahí queda, para la reflexión...
 

Es importante saber que los rayos cósmicos son capaces de crear nucleos de condensación pero no deja de ser cierto que no lo cuadra todo. Es en todo caso un principio que ayuda a comprender el principal problema que tiene la ciencia del clima, la cobertura nubosa. Pero esta tambien depende de otros factores.
Tambien puede ayudar a comprender algo más sobre el albedo. Cobertura nubosa y albedo son dos cosas interrelacionadas pero muy diferentes y además son dos de los temas que más incertidumbre crean en esto de la climatología. Si crece la cobertura nubosa hay que saber a que altura y a que latitudes para saber si tendrá efecto en el albedo o en las lluvias y si subirá o bajará la temperatura de la troposfera, o quizá no tendrá efecto por culpa de la latitud y su relación con el campo magnético.
Es un tema en pañales que tambien nos descubre como se las gastan los climatólogos del IPCC que han renegado del tema, han marginado a Svensmark poniéndolo como el gran enemigo, cuando él simplemente estaba haciendo ciencia con su cámara de nubes. No todas las conclusiones de Svensmark seran ciertas, entre otras cosas porque desde el año en que empezó a decir que los RC producen nucleos de condensación nadie le ha ayudado, al contrario, probablemente haberlo situado como el malo de la película le habrá ayudado a cometer errores. Se ha perdido mucho tiempo aquí. 
No solo estamos hablando de Rayos Cósmicos, que no siempre vienen con la misma fuerza, ya que el sistema solar se mueve entre zonas con más o menos radiación sino que principalmente estamos hablando del sol. Estamos hablando del Sol, de la variabilidad del viento solar y de la posible entrada en un mínimo solar prolongado tipo maunder.
Y finalmente un argumento en contra de los RC que tambien habrá que explicar como el hecho de que el viento solar lleva disminuyendo unos 50 o 60 años según la NASA, y que los rayos cósmicos parece que no se enteran mucho.
De todas formas tambien es curioso que la temperatura global en los últimos 10 años parece haber interrumpido su crecimiento, justo coincidiendo con el mínimo solar del ciclo 23. Tambien lo dejo como reflexión.  8)
Tienes problema. No solución. No problema. (Sensei Miyagi)

Desconectado Pabce

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 600
  • Mirando por mi pequeña ventana al gran cielo...
Re: Resultados del experimento CLOUD; Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #10 en: Viernes 26 Agosto 2011 12:13:23 pm »

Figura 2: cambios en los rayos cósmicos normalizado desde 1953. No ha habido una tendencia a la baja significativa. El mínimo solar excepcional en el período 2008-2010 se destaca un poco.
De donde sacas esos datos? ???
Aquí están los del Moscow Neutron Monitor, desde 1958 hasta la fecha.



Desde luego, aquí que se aprecia una tendencia a la baja, sobretodo en los "máximos" de rayos... ::)

Doom, esto no es tontería, por mucho que lo quiera suavizar el lado pro-calentamiento.
Desde Córdoba(104 msnm) - Barrio de San Lorenzo (ESE de la capital)
Al buen tiempo, mala cara.

Desconectado LightMatter

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1448
  • Sexo: Masculino
Re: Resultados del experimento CLOUD; Los rayos cósmicos influyen en el clima
« Respuesta #11 en: Viernes 26 Agosto 2011 22:21:15 pm »

Figura 2: cambios en los rayos cósmicos normalizado desde 1953. No ha habido una tendencia a la baja significativa. El mínimo solar excepcional en el período 2008-2010 se destaca un poco.
De donde sacas esos datos? ???
Aquí están los del Moscow Neutron Monitor, desde 1958 hasta la fecha.



Desde luego, aquí que se aprecia una tendencia a la baja, sobretodo en los "máximos" de rayos... ::)

Doom, esto no es tontería, por mucho que lo quiera suavizar el lado pro-calentamiento.


La grafica viene de RealClimate

Sea uso para su confección los datos del CLIMAX Anual y OULU Mensual para completar los años faltantes (mas o menos desde 2008) en los datos del CLIMAX...



In memoriam: Albert A. Bartlett
aHJpenpvIHNvcyB1biBUUk9MICwgeSB5YSBtZSB0ZW5lcyBsb3MgaHVldm9zIHBvciBlbCBwaXNvLCBwZXJvIGlndWFsIHRlIHF1aWVyby4u
"Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro al suelo."
Dr. Richard Feynman