Seguimiento temperatura global

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1428 en: Martes 19 Mayo 2009 19:22:09 pm »
Pero lo que la tierra emite depende de la suma de la 4a potencia de la temperatura de todas sus parcelas, no de la 4a potencia de la temperatura media. Un medio cálculo teniendo en cuenta sólo temperaturas diurnas y nocturnas comparandolas en la superficie del océano y en tierra se ve que no coinciden en absoluto.

Así que si tratamos de forzamientos energéticos, éstos se deberían modelizar teniendo en cuenta las T4 de cada punto de medida.
En otras palabras: dudo que el modelo puntual esté dando predicciones correctas.
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1429 en: Miércoles 20 Mayo 2009 12:58:13 pm »
Pero lo que la tierra emite depende de la suma de la 4a potencia de la temperatura de todas sus parcelas, no de la 4a potencia de la temperatura media. Un medio cálculo teniendo en cuenta sólo temperaturas diurnas y nocturnas comparandolas en la superficie del océano y en tierra se ve que no coinciden en absoluto.
Así que si tratamos de forzamientos energéticos, éstos se deberían modelizar teniendo en cuenta las T4 de cada punto de medida.
En otras palabras: dudo que el modelo puntual esté dando predicciones correctas.
Hombre, yo tambien dudo muchisimo de las predicciones de los modelos, pero no por eso que comentas. Precisamente de dividir toda la superficie del globo en parcelas pequeñitas y de ir tomando las temperaturas en cada parcela y tener en cuenta las interrelaciones entre ellas es de lo que presumen los modelistas y para lo que dicen que necesitan ordenadores muy potentes. Quiero creer que en cada parcela van tomando las relaciones de su temperatura y radiación(y ahí sí tienen en cuenta la cuarta potencia de Tª de cada parcela), van prediciendo las diferentes temperaturas en cada parcela, y luego obtienen la media que es la que se va comparando con la real (y que de forma sorprendente  ;) suele coincidir en el pasado (cosa de los ajustes), pero no en las predicciones que se supone que es para lo que se hacen).
Para mi lo realmente grave de los modelos es que se realizan suponiendo unos efectos que realmente no se conocen más que de forma aproximada (por ejemplo no se conoce exactamente cual es la ganancia por realimentación de vapor de agua y la dispersion de valores teóricos propuesta es muy grande, incluso negativa para algunos, o la influencia en la radiación de los aerosoles con un elevadisimo margen de incertidumbre) y se estiman unos valores tan sólo porque así ajustan el pasado, lo que desde luego no se asegura en el futuro y por ello la predicción no es nada fiable.
También sería interesante para analizar la fiabilidad del modelo que se estudiara la coincidencia entre predicciones y valores que se vayan produciendo por zonas, en lugar de la media global que siempre tiende acercarse más porque los errores por zonas se pueden ir compensando en un determinado periodo; aunque si no se aproxima ni la media, como para intentar que se aproxime cada zona (que es lo que debería hacer)...
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1430 en: Miércoles 20 Mayo 2009 13:05:53 pm »
¿Estás seguro de que se modeliza así?

Lo digo por la cuestión de los errores. La media global de temperaturas es guay para tener un numerito lo más libre de errores posible. Con las cuartas potencias, sin embargo, el error se te dispara.
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1431 en: Miércoles 20 Mayo 2009 13:32:17 pm »
yo creo que es porque los termómetros miden la temperatura y no la cuarta potencia de la temperatura  :)

Una verdad como un templo, aplastante... si todo, en el fondo, es sencillo... 8)

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1432 en: Miércoles 20 Mayo 2009 13:44:54 pm »
yo creo que es porque los termómetros miden la temperatura y no la cuarta potencia de la temperatura  :)

Yo estoy hablando del hecho de promediar, más que de la temperatura en sí.

Ahora, dígame: ¿qué sentido físico tiene un promedio global de temperaturas?
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1433 en: Miércoles 20 Mayo 2009 14:27:27 pm »
¿Estás seguro de que se modeliza así?
Lo digo por la cuestión de los errores. La media global de temperaturas es guay para tener un numerito lo más libre de errores posible. Con las cuartas potencias, sin embargo, el error se te dispara.
Realmente no estoy seguro de que modelicen así. Pero en unas jornadas sobre cambio climático, uno de los ponentes que se supone que más sabía de esto, así me lo explicó.
A saber como lo hacen realmente.

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1434 en: Miércoles 20 Mayo 2009 17:17:04 pm »
¿Estás seguro de que se modeliza así?
Lo digo por la cuestión de los errores. La media global de temperaturas es guay para tener un numerito lo más libre de errores posible. Con las cuartas potencias, sin embargo, el error se te dispara.
Realmente no estoy seguro de que modelicen así. Pero en unas jornadas sobre cambio climático, uno de los ponentes que se supone que más sabía de esto, así me lo explicó.
A saber como lo hacen realmente.

No lo hacen así. Se toman las ecuaciones de stocks, y todas las ecuaciones termodinámicas,  sus procesoso físico-quimicos. Toman algunos parámetros fijos, como la constante solar, el albedo por nubosidad etc. También se incluye si la celda elemental está en tierra o mar, su alvedo, etc.






Como el resultado de esas ecuaciones es completamente imposible de solucionar, se recurre a las simulaciones por ordenador. se construyen celdas como la de la imagen.  Lo que se varía es la concentración de CO2. Se compara la T de la atmósfera (y el resto de variables) con el CO2 actual y se deja calculando. Lo mismo, pero doblando la cantidad de CO2 con el tiempo. Es lo que en ciencias se llama separación de variables. De esa forma se mide la influencia del CO2 con el resto de variables constantes.

Para calibrar el experimento, se introducen los parámetros del modelo mas los datos en un periodo pasado y los ajustan para que predigan los valores globales actuales. Si la predicen, parece que el modelo funciona y lo dejan correr cien años más. Si salen locuras, es que esta mal, no?. Y cual es el rango de precisión?. Los modelos dan 4ºK de diferencia por siglo sobre 288ºK. Eso es un error del 1.4% que no esta nada mal.

El problema es que es tan costoso resolver eso que se recurre a simplicaciones, por ejemplo a eliminar variables muy correlacionadas utilizando métodos de análisis de componentes principales, adecuando todas las ecuaciones a las nuevas variables. Pero ello siempre arrastra un error.

No olvidemos que de una simulación a otra en el mismo modelo, cambiando ligeramente las variables, las soluciones se alejan caóticamente. Así, el mismo modelo puede predecir para una fecha y lugar concreto una borrasca profunda o un anticiclón. Lo que los modelos nos quieren indicar es una distribución de probabilidades sobre las variables estudiadas. Ellos dicen "si corremos el modelo muchas veces y al aumentar el CO2 la media aumenta, se demuestra que el CO2 calienta la atmósfera en proporcion al aumento de esa media".

Aunque a mí me parece que lo que demuestran es que sus modelos se calientan, no que la atmósfera real se caliente.

Saludos.
Murcia

Desconectado peri

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1435 en: Miércoles 20 Mayo 2009 17:35:08 pm »
Entiendo que cuando introducen la influencia del incremento progresivo del CO2 en el modelo tienen presente la variación en la emisividad de radiación que la variación de CO2 produce y por ello la variación de temperatura, considerando logicamente en cada celda la temperatura que existe en la propia celda y no tomando para todas las celdas la media mundial ... y luego dejar que el modelo vaya resolviendo en el tiempo la miriada de ecuaciones de Stokes, con esas variaciones de temperatura, que se van produciendo

Desconectado Fortuna

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1436 en: Miércoles 20 Mayo 2009 18:52:55 pm »
Entiendo que cuando introducen la influencia del incremento progresivo del CO2 en el modelo tienen presente la variación en la emisividad de radiación que la variación de CO2 produce y por ello la variación de temperatura

Sí, eso forma parte de las ecuaciones.

Citar
, considerando logicamente en cada celda la temperatura que existe en la propia celda y no tomando para todas las celdas la media mundial

Por supuesto. Los modelos intentan ser realistas. Reproducen (según me dicen) las corrientes termoalinas y fenómenos como el niño o la niña. Otra cosa es que acierten en la intensidad o el momento, pero ellos dicen que eso no importa, lo que les importa es la distribución de probabilidades.

Citar
... y luego dejar que el modelo vaya resolviendo en el tiempo la miriada de ecuaciones de Stokes, con esas variaciones de temperatura, que se van produciendo

Sí, pero me llevé una desilusión en cuanto al número de simulaciones . Dos o tres, no más, porque luego tienen que estudiar el efecto de llevar el modelo como indica el IPCC, que son en función de las previsiones de g.e.i antropogénicos, así como otros forzamientos como aerosoles, y distintos gases. Hay que tener en cuenta que algunos calculan todas las celdas cada media hora y son muchas (no sé si serán cien mil celdas). Al final, lo que hacen son distribuciones de probabilidad entre modelos. La media de todos los modelos, es lo que indica el IPCC.

O sea, que el tema no es nada sencillo.


Saludos.
Murcia

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1437 en: Miércoles 20 Mayo 2009 18:54:46 pm »
No sólo eso, si consideramos por ejemplo el caso de un punto del desierto, la diferencia entre tener en cuenta la media de temperatura diaria o tener en cuenta la diferencia entre temperaturas (del suelo me refiero) del dia y de la noche puede supones hasta un 7% de diferencia de más en el segundo caso.

Claro que eso no ocurre en la superficie oceánica, donde las variaciones de temperatura en un mismo punto sólo alcanzan algunos grados K, así que supongo que tendrán calculado que la diferencia sólo supone alrededor de un 1% y lo habrán incluido en los modelos con tal de simplificarlos.

Gracias por las aclaraciones.

Saludos.
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1438 en: Miércoles 20 Mayo 2009 22:47:38 pm »

según los modelos del IPCC tenía que estar subiendo 0,15ºC/década, y están bajando 0,25ºC/década,
eso hace 0,4ºC de error, y no solo en el dato, sino que también en tendencia, por lo que puede aumentar esa disparidad, y ya van siete años...

¿renunciará alguien a su sueldo por esta "cagada"? (que es lo que parece)
¿o no lo hará nadie porque hay consenso?


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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1439 en: Jueves 21 Mayo 2009 10:42:07 am »
Sobre el tema de modelado y análisis de datos es muy interesante el documento de Scafetta mostrado por diablo en Articulos en Contra del Calentamiento Global :

https://foro.tiempo.com/climatologia/articulos+cientificos+en+contra+del+calentamiento+antropogenico-t65417.0.html;msg2070307#msg2070307

Saludos
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