Seguimiento temperatura global

Desconectado peri

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 304
Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1440 en: Jueves 21 Mayo 2009 19:01:53 pm »
Por supuesto. Los modelos intentan ser realistas. Reproducen (según me dicen) las corrientes termoalinas y fenómenos como el niño o la niña. Otra cosa es que acierten en la intensidad o el momento, pero ellos dicen que eso no importa, lo que les importa es la distribución de probabilidades.
Eso de que reproducen niño/niña es un poco relativo; en el mismo 4 informe IPCC cuando hablan de eso dicen que lo hacen ahora mejor que en el tercero, pero pasan a decir un monton de errores que cometen los modelos cuando intentan simular el fenomeno (divertido leerlo) Además tampoco deben simularlo nada bien porque en sus simulaciones del pasado, en los años que se sabe que hubo niños fuertes no se aprecia; y eso que ya lo saben; no te digo nada lo que van a reflejar en los modelos de predicción cuando no tienen ni pajolera idea de cuando se van a producir. Tienen la honradez de decir que los modelos no acertaran cuando los ciclos ENSO sean diferentes de lo normal; pero evidentemente no dicen que es lo normal ¿el periodo 1950-75 con más niñas? o ¿1975-2000 con más niños? Y si lo tienen en cuenta en sus modelos de prediccion ¿porque cuando no aciertan como esto años dicen que es que hay predominancia de niña?
De todas formas eso de los modelos como te lo mires un poquillo te das cuenta del gran fraude que es. Es interesante echar un vistazo a los resultados de los diferentes modelos utilizados por el IPCC por zonas  (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8-supp-material.pdf) (para los creyentes en la religión verdadera del cambio climático mejor que no lo hagan porque a poco críticos que sean pueden perder la fe)
Te das cuenta que no dan una; y eso que solo simulan el pasado, lo que ya se conoce, como para fiarse de sus predicciones. Realmente solo aciertan de forma aproximada en la media global de temperaturas. Cuando te vas a regiones de la tierra determinadas ya los errores se te disparan en ¡más de 5º! (ná, miserias) de diferencia sobre lo real en muchos sitios (por ejemplo en toda la antartida, (todo un continente), o norte eurasia, o sur asia) Y eso si coges el valor medio de todos los modelos tomados; que si analizas cada modelo por separado ves que en casi todos las diferencias con lo real en la mayor parte de la tierra firme es superior a 2º, pero como en unas zonas es hacia arriba y en otras hacia abajo las medias salen bien. Digo yo, que diferencias tan grandes en casi todas partes debería suponer invalidar el modelo, ya que el calentamiento global que se estudia a lo largo de un siglo es de unos 0,7º y ahí en tan solo 30 años tienen errores muy superiores a ese valor; pero que va, como la media compensa los errores y además se va a promediar con otros modelos que reducirá aun más los errores, les vale. Y si te vas al análisis en altura más de lo mismo: errores enormes en cada simulación del modelo; y en la temperatura en el interior de los oceanos peor: algunos modelos tienen diferencias con lo real que se sale del límite en practicamente todas las latitudes y profundidades. Da igual: vale para hacer medias. Y en las precipitaciones es que no aciertan ni en las medias globales. Y con todo eso, publicado por ellos mismos (parece como si pensaran que eso nadie se lo va mirar), se permiten hacernos creer que pueden predecir lo que va a pasar en 100 años (cuando además van fallando claramente los primeros 10 años)
Seré muy raro, pero no me lo trago. Y cuanto más lo estudio menos me lo creo.

Desconectado quimet

  • Comando Tibidabo
  • La vieja guardia de Meteored
  • Cb Incus
  • *****
  • 2826
  • Sexo: Masculino
  • Cerdanyola. Desembre 2001
    • Barcelona: Historias del tiempo
Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1441 en: Viernes 22 Mayo 2009 09:30:11 am »
Seré muy raro, pero no me lo trago. Y cuanto más lo estudio menos me lo creo.

No eres tan raro, cada vez más gente ve que hay demasiados cabos sueltos pero actualmente el problema está en la falta de espíritu crítico.

Pero debido a ese movimiento quasi sectario, muchos científicos jovenes tienen que admitir lo que se dice oficialmente porque si no tendrían que dedicarse a otra cosa, por ello moverán cielo y tierra para demostrar lo que sea.... y ya sabemos lo que es la estadística. No hay más.

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1442 en: Viernes 22 Mayo 2009 10:27:37 am »
según los modelos del IPCC tenía que estar subiendo 0,15ºC/década, y están bajando 0,25ºC/década,
eso hace 0,4ºC de error, y no solo en el dato, sino que también en tendencia, por lo que puede aumentar esa disparidad, y ya van siete años...

¿renunciará alguien a su sueldo por esta "cagada"? (que es lo que parece)
¿o no lo hará nadie porque hay consenso?

Estás comparando dos cosas que no se pueden comparar, pues son dos escalas diferentes. Los modelos climáticos tienen una escala de validez de unidad 30 años, por lo tanto hay que esperar al menos 20 años para poder validar los modelos del IPCC con datos nuevos.

Por supuesto. Los modelos intentan ser realistas. Reproducen (según me dicen) las corrientes termoalinas y fenómenos como el niño o la niña. Otra cosa es que acierten en la intensidad o el momento, pero ellos dicen que eso no importa, lo que les importa es la distribución de probabilidades.
Eso de que reproducen niño/niña es un poco relativo; en el mismo 4 informe IPCC cuando hablan de eso dicen que lo hacen ahora mejor que en el tercero, pero pasan a decir un monton de errores que cometen los modelos cuando intentan simular el fenomeno (divertido leerlo) Además tampoco deben simularlo nada bien porque en sus simulaciones del pasado, en los años que se sabe que hubo niños fuertes no se aprecia; y eso que ya lo saben; no te digo nada lo que van a reflejar en los modelos de predicción cuando no tienen ni pajolera idea de cuando se van a producir.

Estoy de acuerdo con Fortuna, los modelos climáticos no tienen porqué acertar la fase del niño/niña o la fase de la precipitación o temperatura. Los modelos climáticos sólo sirven para escalas de 30 años o más, lo que ocurre es que para aumentar la precisión se incorpora ruido climático (o preclimático).

Es decir, la reproducción de la ENSO y demás índices de teleconexión pretende simular ruido, no predicciones. Si un modelo climático fuese capaz de reproducir bien la ENSO entontes no sería un modelo climático, sino un modelo meteorológico.

No podemos pretender que un modelo climático acierte todas y cada unas de las fases preclimáticas contenidas en un período de 30 años, iniciando el modelo en un punto (un día de un mes de un año), porque eso equivaldría a realizar un pronóstico meteorológico a 30 años vista, aunque sea del pasado.

Y no puedes decir que "fallan incluso sabiendo que había niño", pues la simulación del pasado no se realiza introduciendo los datos de lo ocurrido, sino introduciendo los datos de controno (GEIs, sol, volcanes, etc.). Insisto, aun siendo reanálisis del clima pasado, NO ES UN REANÁLISIS METEOROLÓGICO.
 
Citar
De todas formas eso de los modelos como te lo mires un poquillo te das cuenta del gran fraude que es.

Partes de un error conceptual físicamente muy grave al confundir tiempo con clima. Pretendeis que un modelo climático reproduzca la fase ENSO a la perfección (lo cual es imposible, porque es caótico) y luego decís que, "puesto que no acierta las fases de ENSO, AMO, etc., el modelo climático no sirve". Y esto vale también para _00_, porque con las gráfica que me ha puesta ´me parece que él también confunde clima con preclima.

Saludos
« Última modificación: Viernes 22 Mayo 2009 10:31:06 am por vigilant »

Desconectado Fortuna

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 504
  • Sexo: Masculino
Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1443 en: Viernes 22 Mayo 2009 10:39:32 am »
Peri, yo no defiendo precisamente la postura del IPCC. No todo el mundo sabe muy bien como funcionan esos modelos así que me pareció adecuado dar la mínima expliación.

Porque a pesar de que el tema está politizado los métodos son científicamente válidos. (el IPCC es una organización política, formada por científicos y dirigida por gurús) Pero el IPCC ha sacado de contexto un método científico para hacer campaña político-religiosa de los resultados parciales, que están sujetos a contínua revisión por parte de los que sí son científicos.
Murcia

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1444 en: Viernes 22 Mayo 2009 10:52:02 am »
Peri, yo no defiendo precisamente la postura del IPCC. No todo el mundo sabe muy bien como funcionan esos modelos así que me pareció adecuado dar la mínima expliación.

Porque a pesar de que el tema está politizado los métodos son científicamente válidos. (el IPCC es una organización política, formada por científicos y dirigida por gurús) Pero el IPCC ha sacado de contexto un método científico para hacer campaña político-religiosa de los resultados parciales, que están sujetos a contínua revisión por parte de los que sí son científicos.

Estoy de acuerdo, por mi parte sólo quiero insistir en una cosa más: sugiero que la gente de este foro respete a todos, incluyendo a los científicos que trabajan para el IPCC y demás organizaciones, pues catalogar la teoría del cambio climático como una religión es una falta de respeto hacia los científicos que trabajamos en ello.

Me parece bien criticar a personas en concreto (entre ellos muchos políticos), que pecan de sensacionalismo/catastrofismo, al divulgar parcial e incorrectamente unos resultados científicos. Pero los esultados científicos están en continua revisión, como bien dice Fortuna. De hecho aquí metragirta entre otros hemos propuesto dar más peso a la variable oceánica y tal vez a la solar, de lo que considera el IPCC de forma oficial, pero ello no quita que sea evidente la importante contribución antrópica.

Saludos

Desconectado peri

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 304
Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1445 en: Viernes 22 Mayo 2009 10:54:52 am »
Peri, yo no defiendo precisamente la postura del IPCC. No todo el mundo sabe muy bien como funcionan esos modelos así que me pareció adecuado dar la mínima expliación.
Porque a pesar de que el tema está politizado los métodos son científicamente válidos. (el IPCC es una organización política, formada por científicos y dirigida por gurús) Pero el IPCC ha sacado de contexto un método científico para hacer campaña político-religiosa de los resultados parciales, que están sujetos a contínua revisión por parte de los que sí son científicos.
Te leo y veo que es asi, Fortuna. En el fondo me pasaba lo mismo con el IPCC. Me parecia muy interesante todo el desarrollo científico que tienen (realmente esta bien expuesto y es facil de leer y entender) y me repateaba toda su componente política, que desgraciadamente es lo que más influye.
Sin embargo, incluso con lo científico en el tema de los modelos, como te pongas a rascar un poquito te das cuenta que no hay por donde cogerlo (echale una ojeadilla al link del apendice del capitulo 8 del AR4 que pongo más arriba y saca tú mismo conclusiones). Y lo peor es que todo este tinglado del apocalipsis climático está basado precisamente en esas predicciones que realmente tienen una incertidumbre brutal.

Desconectado peri

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 304
Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1446 en: Viernes 22 Mayo 2009 11:45:18 am »
Estoy de acuerdo con Fortuna, los modelos climáticos no tienen porqué acertar la fase del niño/niña o la fase de la precipitación o temperatura. Los modelos climáticos sólo sirven para escalas de 30 años o más, lo que ocurre es que para aumentar la precisión se incorpora ruido climático (o preclimático).
Es decir, la reproducción de la ENSO y demás índices de teleconexión pretende simular ruido, no predicciones. Si un modelo climático fuese capaz de reproducir bien la ENSO entontes no sería un modelo climático, sino un modelo meteorológico.
No podemos pretender que un modelo climático acierte todas y cada unas de las fases preclimáticas contenidas en un período de 30 años, iniciando el modelo en un punto (un día de un mes de un año), porque eso equivaldría a realizar un pronóstico meteorológico a 30 años vista, aunque sea del pasado.
A ver si te entiendo: para aumentar la precision incorporan el ruido climatico que provoca ENSO, pero no tienen ni idea de cuando tienen que incorporarlo porque no saben cuando ocurre por lo que supongo que se incorporara (si de verdad lo hacen) aleatoriamente: en serio, ¿tú crees que eso aumenta la precisión?
Con eso de los  30 años: el mismo IPCC en sus informes, tanto en AR3 como AR4, reconoce que una sucesión "irregular" de fenomenos ENSO puede modificar sensiblemente los valores climáticos (no ya los meteorológicos, que es evidente) Si no se tiene ni idea de cuando se va a producir esa sucesion "irregular" (que si analizas el ENSO desde 1950 no te queda nada claro que se debe entender por "regular") deberías concluir que una variable, quizás fundamental, no la tienen en cuenta los modelos para realizar sus proyecciones climáticas y por lo tanto debemos dudar seriamente de ellas.
Y no puedes decir que "fallan incluso sabiendo que había niño", pues la simulación del pasado no se realiza introduciendo los datos de lo ocurrido, sino introduciendo los datos de controno (GEIs, sol, volcanes, etc.). Insisto, aun siendo reanálisis del clima pasado, NO ES UN REANÁLISIS METEOROLÓGICO.
 
Que te contradices, vigi. Evidentemente tendrán que ir introduciendo los datos de lo que va ocurriendo. Explicame si no como simulan, como tu mismo dices los volcanes, o el incremento de GEIS. Se sabe cuando hubo volcanes y cuando han empezado a subir los GEIS y logicamente se incoporan al modelo en el periodo correspondiente, lo que es lógico. Con el ENSO podrían hacer lo mismo, salvo que interpreten que tan solo es ruido; pero ellos mismos reconocen que aparte del "ruido" puede influir en el clima.
Partes de un error conceptual físicamente muy grave al confundir tiempo con clima. Pretendeis que un modelo climático reproduzca la fase ENSO a la perfección (lo cual es imposible, porque es caótico) y luego decís que, "puesto que no acierta las fases de ENSO, AMO, etc., el modelo climático no sirve". Y esto vale también para _00_, porque con las gráfica que me ha puesta ´me parece que él también confunde clima con preclima.
Saludos
Que no, vigi, que no. Si precisamente lo que estaba criticando eran las simulaciones que ofrecían los diferentes modelos utilizados por el IPCC en periodos del pasado que abarcaban  30 años (entiendo que ya me dejas hablar de clima y no de tiempo) y sus comparaciones con los datos reales. Miralas y luego me dices si debes admitir como buenos modelos que ¡para periodos de 30 años te repito!  dan diferencias de varios grados con lo real en extensisimas regiones; y que se admitan tan solo porque la media global de las medias de todos los modelos juntos den un resultado minimamente aproximado. 
Ah, que no debo criticarlas, porque han trabajado mucho y merecen un respeto aunque el resultado sea dificil de digerir. Pues vale; pero a partir de ahora respetaré que el mundo empezó el 23 de octubre a mediodía del 4004 a.C. porque hubo un tío que hace un tiempo se pasó un montón de años estudiando la biblia y los libros de historia para llegar a esa conclusión, o cualquier disparate científico semejante: basta con que se haya trabajado mucho para conseguirlo aunque no tenga sentido la conclusión.

Desconectado Fortuna

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 504
  • Sexo: Masculino
Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1447 en: Viernes 22 Mayo 2009 11:56:40 am »

Estoy de acuerdo, por mi parte sólo quiero insistir en una cosa más: sugiero que la gente de este foro respete a todos, incluyendo a los científicos que trabajan para el IPCC y demás organizaciones, pues catalogar la teoría del cambio climático como una religión es una falta de respeto hacia los científicos que trabajamos en ello.

Me parece bien criticar a personas en concreto (entre ellos muchos políticos), que pecan de sensacionalismo/catastrofismo, al divulgar parcial e incorrectamente unos resultados científicos. Pero los esultados científicos están en continua revisión, como bien dice Fortuna. De hecho aquí metragirta entre otros hemos propuesto dar más peso a la variable oceánica y tal vez a la solar, de lo que considera el IPCC de forma oficial, pero ello no quita que sea evidente la importante contribución antrópica.

Saludos

Tienes razón, mi exposición estaba un poco subida de tono y es importante mantener el respeto, así que pondré mis objecciones al presidente del IPCC y a la forma de presentar resultados.


http://www.eldia.es/2007-10-13/vivir/vivir13.htm

Por su parte, el indio Rajendra K. Pachauri, presidente del Grupo Intergubernamental de la ONU sobre el Cambio Climático (IPCC), celebró ayer la concesión del premio Nobel de la Paz a este organismo emplazando al otro galardonado, Al Gore, a trabajar juntos para "cambiar la forma de pensar del mundo".

¿Eso es ciencia? ¿o es política? ¿O es religión?.

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_sp.pdf

""En el Tema 1 se acopia información de los Grupos de trabajo
I y II sobre los cambios del clima observados y los efectos del
cambio climático ya acaecido sobre los sistemas naturales y la
sociedad humana.

En el Tema 2 se abordan las causas del cambio, atendiendo a
sus originantes naturales y antropógenos....

En el Tema 3 se ofrece información de los informes de los tres
Grupos de trabajo sobre las proyecciones de cambio climático
futuro y sus impactos. Se ofrecen datos actualizados sobre los
escenarios de emisiones y las proyecciones de cambio climático
futuro para el siglo XXI y períodos más prolongados, y se
describen los impactos proyectados del cambio climático futuro
en términos de sistemas, sectores y regiones. Reciben atención
preferente los aspectos de bienestar humano y desarrollo.

En el Tema 4 se describen las opciones y respuestas de adaptación
y de mitigación tal como fi guran en los informes de los
Grupos de trabajo II y III, así como las interrelaciones entre
el cambio climático y las medidas de respuesta, por un lado, y
el desarrollo sostenible, por otro. Su atención se orienta a las
medidas de respuesta que sería posible aplicar de aquí a 2030.
Además de las sinergias y de los condicionantes, se describen en
él las tecnologías, políticas, medidas e instrumentos -y también
los obstáculos- desde el punto de vista de su aplicación.

En el Tema 5 se examina la perspectiva a largo plazo y se
analizan los aspectos científi cos, técnicos y socioeconómicos
de la adaptación y de la mitigación, en consonancia con los
objetivos y disposiciones de la Convención Marco de las Naciones
Unidas sobre el Cambio Climático (CMCC). La toma
de decisiones sobre el cambio climático es abordada desde
la óptica de la gestión de riesgos, atendiendo también a otros
problemas medioambientales y de integración más generales.ç


El Tema 6 está dedicado a las conclusiones sólidas y a las
incertidumbres clave.
""

Y pregunto, de esos 6 puntos, ¿cuántos de ellos son científicos y no especulativos?.
Murcia

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1448 en: Viernes 22 Mayo 2009 13:15:13 pm »
Estoy de acuerdo con Fortuna, los modelos climáticos no tienen porqué acertar la fase del niño/niña o la fase de la precipitación o temperatura. Los modelos climáticos sólo sirven para escalas de 30 años o más, lo que ocurre es que para aumentar la precisión se incorpora ruido climático (o preclimático).
Es decir, la reproducción de la ENSO y demás índices de teleconexión pretende simular ruido, no predicciones. Si un modelo climático fuese capaz de reproducir bien la ENSO entontes no sería un modelo climático, sino un modelo meteorológico.
No podemos pretender que un modelo climático acierte todas y cada unas de las fases preclimáticas contenidas en un período de 30 años, iniciando el modelo en un punto (un día de un mes de un año), porque eso equivaldría a realizar un pronóstico meteorológico a 30 años vista, aunque sea del pasado.
A ver si te entiendo: para aumentar la precision incorporan el ruido climatico que provoca ENSO, pero no tienen ni idea de cuando tienen que incorporarlo porque no saben cuando ocurre por lo que supongo que se incorporara (si de verdad lo hacen) aleatoriamente: en serio, ¿tú crees que eso aumenta la precisión?

Efectivamente, aumenta la precisión del valor de la "amplitud climática". Parece una contradicción pero no lo es.

Un modelo climático sin ruido dará un valor uniforme temporalmente de ciertas variables (temperatura, precipitación, etc.), por lo que no se reproduciría bien la variabilidad 'estocástica' del clima: es decir, no se podría contabilizar bien la frecuencia de olas de frío o de calor, por ejemplo, o la frecuencia de sequías e inundaciones.

Sin embargo, al introducir la "maquinaria ENSO+AMO+etc.", aunque no se reproduzca bien la localización espaciotemporal de cada fase, se está introduciendo información estadística de la frecuencia de extremos. Y esa introducción se está haciendo de forma natural (parametrizando empíricamente ciertas ecuaciones sobre corrientes, etc., que luego se dejan correr ellas solas).

En definitiva, gracias al ruído se aumenta la precisión estadística de los extremos climáticos. Pero ello no sirve para realizar predicciones meteorológicas! (o preclimáticas)


Citar
Que te contradices, vigi. Evidentemente tendrán que ir introduciendo los datos de lo que va ocurriendo. Explicame si no como simulan, como tu mismo dices los volcanes, o el incremento de GEIS. Se sabe cuando hubo volcanes y cuando han empezado a subir los GEIS y logicamente se incoporan al modelo en el periodo correspondiente, lo que es lógico. Con el ENSO podrían hacer lo mismo, salvo que interpreten que tan solo es ruido; pero ellos mismos reconocen que aparte del "ruido" puede influir en el clima.

Hay que distinguir entre variables dependientes e independientes del clima (a una escala determinada). Los volcanes, el sol y los GEIs no dependen directamente del clima, sino que son forzamientos EXTERIORES, y por lo tanto necesariamente se tienen que introducir como condiciones de contorno en función del tiempo, introduciendo los datos a mano (con datos reales) o simulando un ESCENARIO, que alimenta el clima, pero no forma parte del clima.

Sin embargo los índices de teleconexión tipo ENSO, AMO, WeMO, etc. son variables intrínsecamente climáticas, aunque no sean de tipo puro (presión, temperatura, precipitación, viento, ...) sino funciones de variables puras. Por lo tanto, esas variables no deben introducirse a la fuerza, sino que deben simularse mediante una única inicialización.

La simulación que yo he realizado varias veces no es propiamente un modelo climático sino un modelo semiempírico climático, ya que he introducido a mano el MEI y el AMO para que vierais que son lso responsables en gran parte del ruido climático, lo cual es totalmente independiente de la tendencia de fondo al calentamiento (lo uno no influye de forma acusada en lo otro, sólo influye débilmente).

Ver similaciones:
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg983260#msg983260

Citar
Que no, vigi, que no. Si precisamente lo que estaba criticando eran las simulaciones que ofrecían los diferentes modelos utilizados por el IPCC en periodos del pasado que abarcaban  30 años (entiendo que ya me dejas hablar de clima y no de tiempo) y sus comparaciones con los datos reales. Miralas y luego me dices si debes admitir como buenos modelos que ¡para periodos de 30 años te repito!  dan diferencias de varios grados con lo real en extensisimas regiones; y que se admitan tan solo porque la media global de las medias de todos los modelos juntos den un resultado minimamente aproximado. 

No sé a qué gráficas te refieres. Si estás comparando "punto a punto", en definitiva lo que estarías haciendo es comparar dos ruidos con mismo origen pero diferente fase. Lo que importa es comparar la frecuencia y amplitud de los extremos de 30 años, no debemos comparar uno a uno cada anomalía.

Hablar de clima es hablar de estadística, de medias, percentiles, frecuencias... no de datos uno a uno, comparando fases de anomalías espaciotemporales.

Si te refieres a este pdf, las grandes discrepancias son habituales en la modelización de fenómenos de este tipo. Lo que hay que hacer es promediar todos los modelos y estimar probabilidades.

Citar
Ah, que no debo criticarlas, porque han trabajado mucho y merecen un respeto aunque el resultado sea dificil de digerir.

Podemos criticar, pero primero debemos preguntarles educadamente porque muy probablemente quien se equivoca no son ellos sino nosotros, debido a nuestro desconocimiento. Recuerda que ellos son expertos en lo suyo, han estudiado y trabajado mucho, y no es lógico que nos creamos SUPER-CIENTÍFICOS y SUPER-REVISORES, y es así como parecéis algunos a veces, ya que habláis (algunos) de "fraude" sin saber, y de "chapuzas" sin entender de lo que habláis, a veces, sólo a veces.

Un cordial saludo
« Última modificación: Viernes 22 Mayo 2009 13:31:32 pm por vigilant »

Desconectado vigilant

  • Bob està sempre ocupat :p
  • Supercélula Tornádica
  • *******
  • 16520
  • Sexo: Masculino
  • Mahmoud Asgani y Ayaz Marhoni, en mi memoria
    • Meteorologia i física teòrica
Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1449 en: Viernes 22 Mayo 2009 13:26:11 pm »

Estoy de acuerdo, por mi parte sólo quiero insistir en una cosa más: sugiero que la gente de este foro respete a todos, incluyendo a los científicos que trabajan para el IPCC y demás organizaciones, pues catalogar la teoría del cambio climático como una religión es una falta de respeto hacia los científicos que trabajamos en ello.

Me parece bien criticar a personas en concreto (entre ellos muchos políticos), que pecan de sensacionalismo/catastrofismo, al divulgar parcial e incorrectamente unos resultados científicos. Pero los esultados científicos están en continua revisión, como bien dice Fortuna. De hecho aquí metragirta entre otros hemos propuesto dar más peso a la variable oceánica y tal vez a la solar, de lo que considera el IPCC de forma oficial, pero ello no quita que sea evidente la importante contribución antrópica.

Saludos

Tienes razón, mi exposición estaba un poco subida de tono y es importante mantener el respeto, así que pondré mis objecciones al presidente del IPCC y a la forma de presentar resultados.


http://www.eldia.es/2007-10-13/vivir/vivir13.htm

Por su parte, el indio Rajendra K. Pachauri, presidente del Grupo Intergubernamental de la ONU sobre el Cambio Climático (IPCC), celebró ayer la concesión del premio Nobel de la Paz a este organismo emplazando al otro galardonado, Al Gore, a trabajar juntos para "cambiar la forma de pensar del mundo".

¿Eso es ciencia? ¿o es política? ¿O es religión?.

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_sp.pdf

Efectivamente, eso no es ciencia. Hay que separar el grano de la paja.

Saludos

Desconectado _00_

  • Supercélula
  • ******
  • 6062
  • Sexo: Masculino
  • Motril, costa granaina
Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1450 en: Viernes 22 Mayo 2009 13:30:25 pm »
según los modelos del IPCC tenía que estar subiendo 0,15ºC/década, y están bajando 0,25ºC/década,
eso hace 0,4ºC de error, y no solo en el dato, sino que también en tendencia, por lo que puede aumentar esa disparidad, y ya van siete años...

¿renunciará alguien a su sueldo por esta "cagada"? (que es lo que parece)
¿o no lo hará nadie porque hay consenso?

Estás comparando dos cosas que no se pueden comparar, pues son dos escalas diferentes. Los modelos climáticos tienen una escala de validez de unidad 30 años, por lo tanto hay que esperar al menos 20 años para poder validar los modelos del IPCC con datos nuevos.

si, si entiendo lo que es una serie climática,
solo que me parece curioso que con una tendencia, de 7 años ya, totalmente contraria a lo que se supone que debería suceder, según los modelos, no pase nada,

por que se supone, que por ser tendencia climática, los próximos años la subida debería ser del doble que la actual bajada, para compensar y que coincida con lo modelizado,
cosa que me parece científicamente improvable,

a seguir bien con el ruido, algunos preferimos sonidos más armoniosos,
pero como dices, tu comes de esto (bueno, trabajas en ello)

Estoy de acuerdo, por mi parte sólo quiero insistir en una cosa más: sugiero que la gente de este foro respete a todos, incluyendo a los científicos que trabajan para el IPCC y demás organizaciones, pues catalogar la teoría del cambio climático como una religión es una falta de respeto hacia los científicos que trabajamos en ello.

Desconectado snowfall

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1855
  • Sexo: Masculino
Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1451 en: Viernes 22 Mayo 2009 15:15:52 pm »
Peri, yo no defiendo precisamente la postura del IPCC. No todo el mundo sabe muy bien como funcionan esos modelos así que me pareció adecuado dar la mínima expliación.

Porque a pesar de que el tema está politizado los métodos son científicamente válidos. (el IPCC es una organización política, formada por científicos y dirigida por gurús) Pero el IPCC ha sacado de contexto un método científico para hacer campaña político-religiosa de los resultados parciales, que están sujetos a contínua revisión por parte de los que sí son científicos.

sugiero que la gente de este foro respete a todos, incluyendo a los científicos que trabajan para el IPCC y demás organizaciones, pues catalogar la teoría del cambio climático como una religión es una falta de respeto hacia los científicos que trabajamos en ello.

Saludos

Te equivocas. Eso que haces y dices se llama corporativismo y tiene que ver con la defensa del propio gremio a ultranza y denostando las críticas.

Si, puede calificarse la teoria del cambio climático de religión aunque solo solo sea por que esa teoria ha salido del ámbito científico para convertirse en un artefacto social y cultural y, fuera del entorno científico se comporta como tal. La ciencia pide al lego que "crea" sin demostración ( ya que no está a su alcance ) lo que en sí es un aspecto ontológico de la relación ciencia-sociedad que todavia arroja sombras y provoca desconfianza... y que sea por muchos años, ya que es la única manera de evitar una dictadura científica donde el poder se imponga a base de verdades supuestamente científicas.

Pero incluso sin esta justificación las opiniones, Vigilant, son libres. ¿acaso el uso popular de la teoria de la relatividad representa un ápice de desmérito a la teoria formulada por Einstein?.. y qué decir de la teoria cuántica que está siendo distorsionada por decenas de teorias esotéricas...

Si la teoria de la relatividad es "cierta" es por que gracias a ella los GPS funcionan al milímetro.

Si la teoria del cambio climático es "cierta" pues ya se comprobará. Ya te hemos expuesto decenas de veces las razones por las que creemos que la climatologia ( al contrario que la física ) no está aún madura. Uno de los argumentos lo mencionas tu : la unidad 30 años de la que justo hemos vivido dos períodos. Estarás commigo en que esto es muy poco para comprobaciones experimentales... al margen de lo que haya avanzado la matemática y las técnicas de reanálisis, simulación, etc.

Claro que no somos expertos.. pero es que en climatologia como en economia o como en sociologia, ciencias que tratan de sistemas caóticos, intervienen mucho mas que en otras ciencias disciplinas multidisciplinárias donde la filosofia y la epistemologia no son las menos principales. En un sistema caótico las "explicaciones" aparecen como secuencias de acontecimientos extraidos como secuencias "causales" de hechos mayoritariamente "circunstanciales" pero no únicos. Lo circunstancial se confunde con lo causal y ahí entra mucho más la reflexión y lo epistemológico que la medida de dichas secuencias : ¿están relacionados los foaminidos con el el sol?. Por supuesto, pero no necesariamente de forma causal en función de la variable de estado considerada.

Que en física el CO2 tiene un forzamiento muy definido... pues nadie te lo discutirá, ni como, en condiciones de laboratorio, controladas, se relaciona con otros gases e incluso se comporta en condiciones de atmósfera simulada.

Pero yo no me creeré el paso al sistema climático así como así y si de eso se deriva hipotecar el futuro a causa del coste previsto para reducir las emisiones de CO2.

Es como si me dijeras que basándonos en las más depuradas teorias financieras dentro de 50 años se producirá un crack de proporciones bíblicas.

Y, por ultimo, ya lo comenté unos posts atrás, si la unidad climática son 30 años entonces lo que ha acontecido estos ultimos 10 años solo tomará significado dentro de 20, cuando se pueda afirmar si ha sdo ruido o, contrariamente, es una tendencia.

Saludos

Se acerca una Nueva Era Glacial!

Desde St. Cugat del Vallés, Barcelona 124 mt. msn