Seguimiento temperatura global

para esto deberíamos abrir un tema nuevo, y aportar fuentes fiables:

supongo que algo tendrán en cuenta, por lo menos saben las diferencias:

http://oceanservice.noaa.gov/education/kits/geodesy/media/supp_geo03a.html

A ver, el buho, esa imagen no es la forma de la Tierra, sino del potencial gravitatorio. Además está exagerado. Un pequeño cálculo casero puede demostrar que esas variaciones son del orden del 1/1000 como mucho.

_00_ eso, para la media, debe ser despreciable. Lo que estoy diciendo, y esprobable que se tenga en cuanta, porque es muy elemental, es que el área de los trapecios curvos formados por la delimitación de dos paralelos y dos meridianos, miden distinto área que el triángulo curvo formado por un paralelo y dos meridianos en los polos. Y ello no tiene que ver con la proyección, sino con la forma de usar las coordenadas de una celda en modelos o el área que cubre una estación.

Saludos.

comentan lo mismo, con análisis y detallando más el proceso:
Global temperature by combining surface and satellite data

Según el punto de vista elipsoide, geoide, o como sea:



Yo creo que llevais razón todos.
Que el punto de vista elipsoide es más práctico a la hora de trabajar (no añade orografía)
Que el punto de vista geoide, es más acertado, pero también exagerado (añadiendo la orografía)

Y añadiría que en los últimos 28 años ha cambiado la forma de la tierra, sobre todo por el NIÑO, conllevando cambios de temperatura, claro esta.

http://www.nasa.gov/centers/goddard/earthandsun/earthshape.html

Saludos

Intentando retomar el tema del hilo, quería comentar un par de cosillas sobre el método Hansen y las extrapolaciones a 1200 km. Empiezo citando una intervención anterior de Fortuna, no por contradecirle, sino porque me da pie a explicar lo que quería decir.

Pues yo no. Que yo sepa las celdas de los modelos y los datos de estaciones se dan en coordenadas longitud-latitud. Eso hace una celda de los polos tenga menos superficie que una en el ecuador. Cuando se calcula la media, se sobreextimarían los valores de los polos. Si admás hay pocas medidas allí y se usa la estrapolación, introducimos un error importante.

Doy por supuesto que la anomalía global se calcula ponderando el tamaño de cada celda; es algo trivial y evidente. Si GISS no lo hiciese así ya se le habrían echado encima hace tiempo (y con razón). Por ese lado albergo pocas dudas.

Dices; habéis dicho muchos muchas veces, que las extrapolaciones a 1200 km introducen un error importante; que no se puede extrapolar a tanta distancia. Con lo primero hay que estar de acuerdo; está claro que una extrapolación, a cuanta más distancia se haga, más error introducirá.

Pero tengamos en cuenta dos cosas. La primera es que de lo que se trata es de medir la anomalía global, y especialmente de medir la tendencia de esta a largo plazo. Si estas tendencias a largo plazo guardan una buena correlación a distancias de hasta 1200 km (y según varios trabajos de Hansen así es), entonces esa extrapolación sería un buen método para trabajar, si tenemos en cuenta el segundo punto. Esto es, que la otra opción, si renunciamos a la extrapolación a 1200 km, es dejar partes importantes del globo directamente sin medida.

Entonces la cuestión se reduce a esta: ¿qué introduce más error?, ¿la extrapolación a 1200 km o la eliminación en el cálculo de importantes partes de la superficie de la Tierra?. Y la respuesta no está tan clara como algunos pretenden, ni mucho menos.

El cálculo de TitoYors sobre el "conejo asado de la chistera" es un indicio importante que apuntaría a una sobreestimación del calentamiento con el método Hansen, pero tampoco es algo definitivo. Creo que hace falta algo más para llegar a esa conclusión definitiva.

La extrapolación a lo largo del tiempo no afectaría el resultado final dadas las siguientes condiciones::

a) Si el período fuera lo suficientemente prolongado
b) Si durante todo el período, los datos a extrapolar provinieran de un mismo instrumento, ubicado en el mismo lugar
c) Si el lugar utilizado no sufriera variaciones en sus condiciones generales
d) Si la zona extrapolada tampoco variara sus condiciones generales
e) Si los datos originales no fueran modificados de ninguna forma
f) Si la línea base para cotejar proviniera también del mismo instrumento, en las mismas condiciones anteriores

Evidentemente, cumplidas todas estas condiciones el resultado sería válido para evidenciar cualquier anomalía zonal, y con unas cuantas zonas diferentes podría calcularse una anomalía regional, o incluso global, con quizás uno o dos centenares de instrumentos (o tal vez menos).

Condiciones que, por otra parte, no son cumplidas para nada por GISS, ni por CRU, ni por NOAA, etc., etc, etc.

Te me has adelantado Hrizzo. Totalmente de acuerdo.
Por otro lado extrapolar con solo 1500 estaciones cuando antes teniamos 6000 induce a errores. Si hay un calentamiento este método exagerará el calentamiento estadísticamente.
Si queremos medir la temperatura media de un planeta, ¿que es más adecuado? ¿Enviar un termómetro y extrapolar o dos? ¿1500 y extrapolar o 6000? ¿6000 o 1000000 de termómetros?
Y para medir la variabilidad ¿que es mejor? ¿Meter 1500 estaciones en todo el planeta o meter 1500 en un par de km2 y hacer series largas? Evidentemente lo segundo.
Si queremos medir la temperatura de la península para saber si ha cambiado, ¿no es mejor coger todos los datos disponibles? ¿Cuantas estaciones utiliza el GISS en España y cuantas la AEMET? ¿Quien produce resultados más fiables sobre la temperatura en España? El que tenga más estaciones. Y si se está calentando el planeta ¿quien de los dos dará mayores errores de calentamiento? El GISS por supuesto, al tener menos estaciones en la zona el GISS dará datos erroneos de mayor calentamiento. Es una sencilla campana de Gauss. El GISS y todos aquellos que utilicen 1500 estaciones son una burda broma. Y más hoy en día.
Una estación apenas puede servir para extrapolar la temperatura a 1 km y esta gente pretende extrapolar a 1200 km. Es de risa. Pero lo que da más error en el calentamiento es reducir el número de estaciones y pasar de 6000 a 1500. Eso si que es una barbaridad estadística como la copa de un pino.

Estratocumulus . estoy de acuero contigo es bueno saber que no estoy solo en este mundo (foro) Si estoy de aceurdo que giss no podria caer en un error tan trivial es evidente es evidente que deben hacer algun tipo de ajuste para corregir las diferencias de area q existen en cada celda.

Pero tengamos en cuenta dos cosas. La primera es que de lo que se trata es de medir la anomalía global, y especialmente de medir la tendencia de esta a largo plazo. Si estas tendencias a largo plazo guardan una buena correlación a distancias de hasta 1200 km (y según varios trabajos de Hansen así es), entonces esa extrapolación sería un buen método para trabajar, si tenemos en cuenta el segundo punto. Esto es, que la otra opción, si renunciamos a la extrapolación a 1200 km, es dejar partes importantes del globo directamente sin medida.

Entonces la cuestión se reduce a esta: ¿qué introduce más error?, ¿la extrapolación a 1200 km o la eliminación en el cálculo de importantes partes de la superficie de la Tierra?. Y la respuesta no está tan clara como algunos pretenden, ni mucho menos.

Esto era lo que trataba yo de decir en mis anteriores post el metodo de extrapolacion fue ideado para poder tener una estimacion certera de la anomalia "Global" llenadno los espacios sin datos q son inportantes y que de otra manera (si no los tubieramos en cuenta ) tendriamos un resultado incompleto q no nos estaria diceindo la Anomalia total del planeta sino de una parte de ella y si justo esa parte tiene una anomalia mucho mayor o menor entonces subestimariamos o sobrestiamriamos segun el caso .Entonces esto se resume a un tema de dimenciones si se trata de medir la anomalia de algo tan grande como la tierra no me parece una exageración extrapolar hasta los 1200km2 ya q eso representa solo el 0,0008% de la superficie terrestre y como dice estratocumulos segun los papers de hansen probo que hay una fuerte correlacion por estaciones separadas por hasta esa cantidad.http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/1987/Hansen_Lebedeff.html mientras nadie pruebe lo contrario la base teorica seguira intacta y por lo tanto el metodo de extrapolacion seguira siendo valido.

SAludos..

Estratocumulus o Doom, ¿podriais explicar porque se ha reducido el numero de estaciones que se usan para calcular la temperatura global de 6.000 a 1.500?... ¿cual es la ventaja de ello?... gracias...

Los artículos de Hansen:

http://www.agu.org/pubs/crossref/1999/1999JD900835.shtml

http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/2001_Hansen_etal.pdf

En general, los errores a la hora de determinar la temperatura global son relativamente elevados, sobre todo los valores mensuales(y serán más elevados aun si hablamos de regiones concretas como España), no así los de la tendencia a escalas de varias décadas, y esa tendencia es lo importante para detectar la influencia antrópica. A la hora de medir tendencias hay que tener en cuenta muchas cosas, como los cambios en el entorno de las estaciones, los cambios de instrumental, lo sabéis de sobra. Esto hace que usar bien 1500 estaciones con series de calidad y habiéndolas estudiado una a a una pueda ser mucho mejor que usar 10000 que sean de inferior calidad y sin tiempo para estudiar bien su homogeneidad, sobre todo a la hora de calcular una tendencia. Es mucho más importante tener una serie lo más homogénea posible que tener tropecientas mil estaciones.
 
Una curiosidad: ¿Sabíais que los observatorios marcados como mal colocados por los colaboradores de Anthony Watts muestran una tendencia a calentarse más pequeña que los marcados como bien colocados?

http://www.skepticalscience.com/microsite-influences-on-global-temperature.htm

http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/ushcn/v2/monthly/menne-etal2010.pdf

Estratocumulus . estoy de acuero contigo es bueno saber que no estoy solo en este mundo (foro) Smiley Si estoy de aceurdo que giss no podria caer en un error tan trivial es evidente es evidente que deben hacer algun tipo de ajuste para corregir las diferencias de area q existen en cada celda.

Es que es algo elemental, está fuera de toda duda. La proyección de la superficie esférica a 2D se hace con transformaciones que no conservan el área, pero la deformación en cada punto es muy fácil de calcular, con precisión total, ya que la propia transformación no es más que una función matemática conocida.

Estratocumulus o Doom, ¿podriais explicar porque se ha reducido el numero de estaciones que se usan para calcular la temperatura global de 6.000 a 1.500?... ¿cual es la ventaja de ello?... gracias...

Ya he puesto mi opinión arriba, aunque habría que leer los artículos y buscar mejor para responderte en detalle. De lo que estoy seguro es de que esto se ha explicado bien, ya que es algo que llama la atención y evidentemente habrá llamado la atención de mucha gente en la comunidad científica. Hansen está bajo mil miradas, y el código que utiliza es público y está bajo continuo escrutinio.

A ver, entended que hay mucha gente que trabaja en esto, a jornada completa, que lleva muchos años en ello. No tienen sentido hacer objeciones al tun-tun y creer que a nadie se le han ocurrido antes, si publicas una series de temperatura global te pones inmediatamente bajo la atenta mirada de miles de científicos, que no dudarán en criticarla si está mal hecha... Lo más probable es que esté ya todo contestado, solo hay que buscar, hay mucha información por ahí...

Saludos

hrizzo, elbuho, Vigorro, todo lo que decís puede ser muy interesante, pero es otro debate.

Lo que yo estoy planteando es que es posible que lo que perdamos en precisión de las medidas extrapolando a mayores distancias, lo ganemos en una mayor cobertura de la superficie. La clave de la extrapolación a 1200 km está ahí. Los temas de la precisión de la medida, los cambios de instrumental y garitas o el número de estaciones (que en realidad son muy redundantes en algunos lugares, siendo muchas de ellas innecesarias), ya digo que son temas muy interesantes, pero no es a lo que me refiero.

¿Qué introduce más error, estimar de forma aproximada las tendencias en lugares alejados o directamente prescindir de esos lugares?. Esta es la cuestión.

Efectivamente el paper que menciona Doom, según tengo entendido (tampoco lo tengo del todo claro), es el que dio comienzo a la utilización de esa técnica. Según dice Hansen en alguno de sus papers (no recuerdo si en ese o en alguno posterior), esa extrapolación pierde validez en los trópicos. Lo más interesante sería comprobar si es válida para los polos, dado que es allí donde parece estar principalmente el origen de ese calentamiento "extra". Ya hemos visto que en Enero parece haberse sobrevalorado la temperatura para el extremo más septentrional, pero habría que comparar las tendencias de largo plazo, que es lo importante.

He superpuesto la distribución latitudinal de la extrapolación de 250 km con la de 1200 km para este Enero, y curiosamente parece que en el polo norte el método Hansen más bien ha tendido a suavizar la gran anomalía. El resultado: