Seguimiento temperatura global

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #792 en: Miércoles 14 Mayo 2008 00:29:38 am »
Por cierto, todavía no he visto ninguna explicación buena de porqué bajó la temp entre los años 40 y 70 en la gran mayoría de las estaciones del mundo, sobre todo hemisferio norte.

La temperatura baja entre los años 40 y 70 debido principalmente a un incremento de los aersoles volcánicos y también a un predominio de niñas.

Entonces el CO2 antrópico sólo funciona cuando interesa, no??

El despegue de la actividad industrial con su consiguiente incremento de CO2 tuvo lugar en los años 40 y 50, después de la II Guerra Mundial.

No, no se trata de decir una fecha arbitraria sobre el CO2, la fecha que comento de influencia máxima del CO2 (1970-2007) no está escogida al azar.

Antes de 1960, el forzamiento radiativo de los GEIs (CO2, metano, etc.) se compensaba con el forzamiento radiativo negativo de los aerosoles anropogénicos. Fue a partir de 1960 cuando el efecto de los GEIs supera claramente cualquier otro efecto, tanto natural como antropogénico:


Más detalles:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html

Saludos ;)
« Última modificación: Miércoles 14 Mayo 2008 00:30:17 am por vigilant »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #793 en: Miércoles 14 Mayo 2008 01:00:05 am »
Pero ¿para que quieres que un modelo te explique lo que ha pasado si ya lo conoces?

Pues porque a los científicos no nos basta con saber qué ha sucedido sino que además queremos saber por qué ha sucedido.

Y queremos saber los porqués ya que esa es la única manera de poder hacer predicciones.

Es decir, un modelo que se incapaz de explicar bien lo que ha pasado no sirve de nada, por muchas predicciones que haga, su credibilidad es nula si no es capaz de explicar lo que ya ha sucedido.

Citar
Y eso de que el modelo con forzamiento antropogénico es el único tampoco es cierto; por ejemplo conocidos los datos de MEI (o de otros indices ENSO) de los últimos 30 años, de volcanes y de actividad solar, si voy calibrando y ajustando te salen más modelos para reproducir esos 30 años (ojo, que ya sé que no se hacen así los modelos, que sé que la cosa es más seria)

No estoy de acuerdo, como muy bien ya sabes.

El forzamiento radiativo del sol y de los volcanes es bien conocido, no hay 'nada' que ajustar, si acaso los efectos secundarios por nubosidad se desconocen un poco, pero las correlaciones se deben cumplir reflejando las oscilaciones de dichas variables.

Sobre el MEI, las oscilaciones se reflejan claramente en la temperatura global, pero no ha habido una tendencia de fondo comparable a la de temperatura, por lo que es insuficiente para explicar el calentamiento de los últimos 30 años.

Si te apetece, te reto a que intentes reproducir la temperatura global de las últimas décadas con sólo variables naturales, y al mismo tiempo que reproduzcan bien todo el episodio 1880-2007.

Te digo que no he visto ningún trabajo de ningún científico que lo haga logrado, e incluso yo mismo lo he intentado. Es imposible. La única forma de explicar el calentamiento de los últimos 30 años es teniendo en cuenta el forzamiento antropogénico, no sólo el natural.

Citar
Y de todas formas no niego el forzamiento antropogenico, pero me parece ridiculo pensar que porque con ese modelo expliquemos 30 años ya conocidos, supongamos que vamos a explicar los proximos 100

No entiendo donde está lo ridículo  :confused:

Citar
Y esa frase de "La capacidad predictiva de un modelo también puede aplicarse para datos pasados"; pues no: eso demuestra su capacidad de reproducir el pasado. La capacidad predictiva la tiene si acierta.

Si tu tienes datos del pasado y no los usas es como si no los tuvieras. Si ahora yo intento reproducir esos datos del pasado sin conocerlos es como si estuviera haciendo una predicción.

Imagina lo siguiente:
A) Con los datos 1880-2007 hacemos una predicicón para 2007-2100, y luego lo comprobamos.
B) Dentro de cien años, volvemos a aplicar el mismo modelo para el período 1880-2007, para ver si es capaz de reproducir el período 2007-2100

A y B son equivalentes, por eso decía que no hace falta esperar 100 años para saber si un modelo funciona.

Saludos ;)

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #794 en: Miércoles 14 Mayo 2008 01:25:53 am »
Los datos de las estaciones de las series largas están corregidas de la "isla de calor", la prueba de que está "bien hecho" está en que los satélites (por ejemplo MSU) dan la misma tendencia de calentamiento en los últimos 30 años que los datos de superficie.

Pues no Vigilant, si precisamente hay algo que no prueban los satélites son los datos de las estaciones en tierra.
El calentamiento de las estaciones terrestes es el doble de lo que los satélites otorgan para tierra firme.

En la temperatura de los océanos si van de la mano. Cosa lógica al ser los datos de satelites parte fundamental en la elaboración de de los datos SST de todas las series en los últimos 30 años.

El motivo de que esta discrepancia de la temperatura en tierra quede amortiguada en el computo final de la temperatura global es que se calcula en base a un 30% de la temperatura de tierra y un 70% de la temperatura marina.

No entro a discutir cual de las dos, estaciones meteorológicas o satelites lleva más razón , pero desde luego los satélites en esto no confirman nada.

Pero... tu esto ya lo sabias ¿no, ?... pillín... ;D

   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #795 en: Miércoles 14 Mayo 2008 01:40:07 am »
¿Y quien dice que no se puede sacar tendencias de menos de 7 años? Pues claro que se puede, hombre. Hecho está. ¿esa historia de que cuando el margen de error es mayor de la tendencia todo está mal, de donde sale? De ser así una serie cuya tendencia fuera horizontal jamas se podría tener en cuenta, porque el más minimo ruido lo calificarias de infinito%. Un poco más de rigor, por fa.

Yo no he dicho que todo esté mal, digo que es incorrecto hablar de tendencias sin tener en cuenta el intervalo de error. Es incorrecto afirmar rotundamente una tendencia (positiva o negativa) sin valorar el intervalo de error.

El error de una tendencia de menos de 10 años será siempre mayor que la propia tendencia, por tanto no tiene sentido hablar de tendencias a menos de 10 años. No lo digo yo, lo dicen las matemáticas.

Si una serie es horizontal significa que no hay tendencias, por tanto da igual cual sea el ruido. El problema viene cuando se quiere hablar de tendencias con ruidos grandes.

Citar
Y tienes derecho a no estar de acuerdo con lo del indice MEI, pero aunque tu no estes de acuerdo, en el periodo 1998-2007 (10 años, aunque yo realmente solo hablaba de los últimos 7, cogeré 10 para hacerte feliz) la media del MEI es de +0,125. Llama al señor Wolter para decirle que tú no estás de acuerdo con su índice.

Desde enero de 1997 hasta febrero de 2008, la tendencia del MEI es algo negativa, aunque muy ruidosa:

Pendiente_MEI = -0'6 ±1'3  a-1



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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #796 en: Miércoles 14 Mayo 2008 01:43:17 am »


¿Qué variables has representado ahí?

Pásame los enlaces, porfa.
Gracias.

Los datos de las estaciones de las series largas están corregidas de la "isla de calor", la prueba de que está "bien hecho" está en que los satélites (por ejemplo MSU) dan la misma tendencia de calentamiento en los últimos 30 años que los datos de superficie.

Pues no Vigilant, si precisamente hay algo que no prueban los satélites son los datos de las estaciones en tierra.
El calentamiento de las estaciones terrestes es el doble de lo que los satélites otorgan para tierra firme.

(A la espera de que me respondas la anterior pregunta...)

No se pueden comparar los datos de las estaciones con los datos de la tierra firme, son dos cosas distintas. Una cosa es el promedio de estaciones (la mayoría en el hemisferio norte) y otra cosa distinta es el promedio para todos los continentes.

Sin embargo, sí se puede comparar la temperatura global calculada a partir de las estaciones y la temperatura global calculada a partir de satélites, y estas dos sí coinciden.
« Última modificación: Miércoles 14 Mayo 2008 01:47:11 am por vigilant »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #797 en: Miércoles 14 Mayo 2008 02:09:36 am »

¿Qué variables has representado ahí?

Pásame los enlaces, porfa.
Gracias.

Los datos de las estaciones de las series largas están corregidas de la "isla de calor", la prueba de que está "bien hecho" está en que los satélites (por ejemplo MSU) dan la misma tendencia de calentamiento en los últimos 30 años que los datos de superficie.

Pues no Vigilant, si precisamente hay algo que no prueban los satélites son los datos de las estaciones en tierra.
El calentamiento de las estaciones terrestes es el doble de lo que los satélites otorgan para tierra firme.

(A la espera de que me respondas la anterior pregunta...)

No se pueden comparar los datos de las estaciones con los datos de la tierra firme, son dos cosas distintas. Una cosa es el promedio de estaciones (la mayoría en el hemisferio norte) y otra cosa distinta es el promedio para todos los continentes.

Sin embargo, sí se puede comparar la temperatura global calculada a partir de las estaciones y la temperatura global calculada a partir de satélites, y estas dos sí coinciden.

NOAA land anomaly
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/monthly.land.90S.90N.df_1901-2000mean.dat

MSU
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt


Estoy comparando la anomalía en tierra según NOAA con la anomalia en tierra según MSU.

Dado que los datos de temperatura marina se basan en ambos casos en los datos de satélite en buena medida, y estos aportan el 70% de la temperatura global, dificilmente se puede usar la comparación entre temperaturas globales de MSU con NOAA-GISS para confirmar los datos de estaciones, por que es precisamente en el otro 30% (tierra) donde divergen.

Probablemente se puede explicar esta divergencia por la distribución de las estaciones ( aunque ve y diselo a hansen... ;D), pero lo que es confirmar , precisamente a las estaciones no las confirma.

Te recuerdo que la temperatura global se calcula con 30% de la anomalia en tierra y un 70% de la anomalia marina, por lo que estas discrepancias se diluyen en el calculo global. De facto las temperaturas en tierra casi pueden hacer lo que les de la gana , es el mar el que dirige el cálculo (logicamente) , lo caul es un pelín triste si tenemos en cuenta los pocos datos fiables históricos que tenemos de la SST. (por cierto estoy haciendo un trabajito sobre esto que pronto os presentaré)
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #798 en: Miércoles 14 Mayo 2008 02:33:42 am »

Por cierto, a 14 de mayo y ni GISS, ni NOAA,  ni Hadley han puesto los datos de abril  ::)
« Última modificación: Miércoles 14 Mayo 2008 07:26:44 am por TitoYors »
   

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #799 en: Miércoles 14 Mayo 2008 12:27:42 pm »
El forzamiento radiativo del sol y de los volcanes es bien conocido, no hay 'nada' que ajustar, si acaso los efectos secundarios por nubosidad se desconocen un poco, pero las correlaciones se deben cumplir reflejando las oscilaciones de dichas variables.
Sobre el MEI, las oscilaciones se reflejan claramente en la temperatura global, pero no ha habido una tendencia de fondo comparable a la de temperatura, por lo que es insuficiente para explicar el calentamiento de los últimos 30 años.
Si te apetece, te reto a que intentes reproducir la temperatura global de las últimas décadas con sólo variables naturales, y al mismo tiempo que reproduzcan bien todo el episodio 1880-2007.
Te digo que no he visto ningún trabajo de ningún científico que lo haga logrado, e incluso yo mismo lo he intentado. Es imposible. La única forma de explicar el calentamiento de los últimos 30 años es teniendo en cuenta el forzamiento antropogénico, no sólo el natural.
Hombre, eso de que los "efectos secundarios por nubosidad se desconocen UN POCO" convendría matizarlo. Según el 4ºinforme IPCC la estimación de su forzamiento negativo oscila entre -1,8 a -0,3 W/m2. Casi nada la incertidumbre de 1,5 W, un valor similar al forzamiento estimado del CO2 de 1,66 W. Vamos que hay margen para jugar. Pero que te oy a contar si ya lo sabes perfectamente.
Un reto interesante modelizar esos 127 años sin influencia antropogenica: que haga algo que ningún científico, "ni siquiera tú mismo" ha conseguido modelizar. Y además teniendo en cuanta que ya he repetido que me creo el forzamiento antropogénico (aunque sí dudo de que se este estimando exactamente). Soy un poco modesto y renuncio a intentarlo. Lo que sí es posible es realizar es una aproximación a esa evolución de las temperaturas en 30 años reduciendo el forzamiento antropico neto estimado en modelos e introduciendo la influencia de otros factores como puede ser el MEI, u otros indices de ENSO, por sí sólo insuficiente para explicar el incremento de temperaturas (nunca he dicho lo contrario), pero que entiendo que sí es lo suficientemente significativo para incluirlo en los modelos, lo que desde el IPCC directamente reconocen que no hacen.     

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #800 en: Miércoles 14 Mayo 2008 12:29:07 pm »

Esto es interesante: una prediccion, veremos si se cumple o no... respecto a esto, me surge una pregunta al tiron: ¿tenemos por ahi graficas del año 1995, o 1980, o 1987, o 2000, donde podamos ver las predicciones de entonces, a ver su grado de acierto?... ::)

Voila
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1660711.html#msg1660711

Pues vaya una leche de prediccion, ¿no?... no se parece en nada a la realidad... :confused:

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #801 en: Miércoles 14 Mayo 2008 12:37:43 pm »
Si tu tienes datos del pasado y no los usas es como si no los tuvieras. Si ahora yo intento reproducir esos datos del pasado sin conocerlos es como si estuviera haciendo una predicción.
Imagina lo siguiente:
A) Con los datos 1880-2007 hacemos una predicicón para 2007-2100, y luego lo comprobamos.
B) Dentro de cien años, volvemos a aplicar el mismo modelo para el período 1880-2007, para ver si es capaz de reproducir el período 2007-2100
A y B son equivalentes, por eso decía que no hace falta esperar 100 años para saber si un modelo funciona.
Saludos ;)
Es un razonamiento claramente falaz. Presupones que de A, obligatoriamente pasas a B. Pero, tras modelizar con los datos 1880-2007 y simular 2007-2100 es muy posible que al comprobar 100 años después el modelo, el resultado no sea el previsto, por lo que B no tiene porque producirse. E incluso en el caso de que acertara la situación en A (de duda de lo que va a ocurrir) es diferente de la de B (certeza de lo que ya ha ocurrido). Y además, también dudo bastante de que dentro de 100 años pueda estar para comprobarlo. Claramente A y B NO son equivalentes. Pero eso también lo sabías tú al escribirlo  

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #802 en: Miércoles 14 Mayo 2008 13:02:53 pm »
NOAA land anomaly
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/monthly.land.90S.90N.df_1901-2000mean.dat

MSU
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt

Ciertamente la 'tendencia' de la temperatura de tierra firma desde satélite parece ser casi la mitad de lo que se mide desde superificie.

- Es muy posible que tengas razón y la corrección de la isla de calor que han realizado es insuficiente, o bien se está realizando mal el promedio de estaciones pesando más las del hemisferio norte.

- También es posible que, alternativamente o adicionalmente, el sensor MSU subestime el calentamiento debido a una errónea corrección atmosférica: el incremento de vapor de agua amortigua la señal, siendo más patente en tierra, donde el calentamiento ha sido mayo.

Sin embargo, déjame que dude. El error asociado a la correlación de la pendiente es muy grande, del mismo orden que la propia pendiente, por tanto eso me dice que no podemos afirmar con rotundidad que claramente se haya medido menos calentamiento en tierra firma desde satélite que desde superficie.


Saludos ;)
« Última modificación: Miércoles 14 Mayo 2008 13:38:47 pm por vigilant »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #803 en: Miércoles 14 Mayo 2008 13:08:24 pm »
Si tu tienes datos del pasado y no los usas es como si no los tuvieras. Si ahora yo intento reproducir esos datos del pasado sin conocerlos es como si estuviera haciendo una predicción.
Imagina lo siguiente:
A) Con los datos 1880-2007 hacemos una predicicón para 2007-2100, y luego lo comprobamos.
B) Dentro de cien años, volvemos a aplicar el mismo modelo para el período 1880-2007, para ver si es capaz de reproducir el período 2007-2100
A y B son equivalentes, por eso decía que no hace falta esperar 100 años para saber si un modelo funciona.
Saludos ;)
Es un razonamiento claramente falaz. Presupones que de A, obligatoriamente pasas a B. Pero, tras modelizar con los datos 1880-2007 y simular 2007-2100 es muy posible que al comprobar 100 años después el modelo, el resultado no sea el previsto, por lo que B no tiene porque producirse. E incluso en el caso de que acertara la situación en A (de duda de lo que va a ocurrir) es diferente de la de B (certeza de lo que ya ha ocurrido). Y además, también dudo bastante de que dentro de 100 años pueda estar para comprobarlo. Claramente A y B NO son equivalentes. Pero eso también lo sabías tú al escribirlo   

Peri, creo que no es tan difícil de entender. Aunque tal vez me explico mal. Lo volveré a intentar.

Supongamos que una persona (1) tiene siguientes datos

A = 1880-2007, B = 2007-2100

Supongamos que otra persona (2) sólo tiene los datos:

A = 1880-2007

Pero la persona (2) tiene un modelo M que intenta reproducir los datos B, que desconoce, entonces.

M+A -> B'

La persona (2) no conoce los datos B, por lo que su producto B' es una predicción.

La predicicción B' se puede comprobar de dos formas:
- Esperar a que suceda
- Comprobar que reproduce los datos B de la persona (1)

Es decir, no hace falta esperar 100 años para saber si un modelo es bueno para hacer predicciones: basta con usar la mitad de los datos e intentar predecir la otra mitad de datos, suponiendo que los desconoces.

¿Me he explicado bien?
« Última modificación: Miércoles 14 Mayo 2008 13:11:37 pm por vigilant »