Seguimiento temperatura global

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #744 en: Domingo 11 Mayo 2008 11:41:05 am »
Que no, Vigilant. Que segun tu razonamiento de los errores en ningun año podríamos decir que se han batido record. Mira otra vez esas rayitas horizontales que marcan el margen de error y que tanto te gusta nombrar para otras cosas y veras como ni siquiera en 1998 podríamos hablar de record. Que la teoría de errores es correcta pero lo que no vale es cualquier interpretación. Si ya sé que es un razonamiento falaz (evidentemente la temperatura ha subido), si solo lo pongo para mostrar lo falaz de la argumentación sobre errores que presentas otras veces.

En la gráfica del NCDC-NOAA no se ve bien, pero en la gráfica del GISS-NASA sí:



En 1998 se batió claramente el récord de temperatura anual global, con 0'58±0'05, bastante por encima de 1997, con 0'46±0'05 y 1995, con 0'45±0'05. No hay ningua duda de ello, e incluso a pesar del intervalo de error está clarísimo que se batío ese récord. Los años siguientes lo que ha sucedido es que se ha empatado ese récord, a la espera de que se vuelva a batir claramente.



De hecho, 2005 es probablemente el record de media anual global más alta de la historia instrumental, con 0'60±0'05, empatado con:

1998, 0'58±0'05
2002, 0'56±0'05
2003, 0'56±0'05
2007, 0'55±0'05

Estan empatados con el 2005 ya que el intervalo de error del 2005 engloba a los otros, y el de los otros engloba el valor de 2005. Si tenemos en cuenta la intersección entre intervalos de error, también podemos decir que, posiblemente, los años 2004 y 2006 sean más o menos igual de cálidos que 2005

2006,  0'54±0'05
2004,  0'53±0'05

Sin embargo, el 2005 es claramente más cálido que el resto de años
(la serie de 1880-2001, exceptuando 1998)

No podemos asegurar que 2005 sea el más cálido de la serie 1880-2007, pero sí que podemos decir que, de los más cálidos (1998, 2002-2007), el año 2005 es probablemente el más cálido, en todo caso empatado con 1998.

Es decir, no lo podemos afirmar rotundamente, pero sí con cierta probabilidad

Citar
¿tú sostendrías que el clima global es determinista?

Obviamente sí, el clima es perfectamente determinista. Y además de ser determinista, es caótico (igual que el dado).

Eso sí, que sea caótico no significa que sea totalmente impredecible, de hecho, bajo ciertas condiciones es muy fácil hacer predicciones. El tiempo de mañana, en primera aproximación es el tiempo de hoy, al igual que el clima de dentro de 30 años, en primera aproximación, es el clima de los últimos 30 años. En segunda aproximación estudiamos la tendencia (inercia).

Luego sigo ;)
« Última modificación: Domingo 11 Mayo 2008 11:57:13 am por vigilant »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #745 en: Domingo 11 Mayo 2008 12:43:09 pm »
Citar
Y esa linealidad a 30 años ¿de verdad? ¿y que años? ¿Como es de lineal el periodo 1960-90 o 1930-60?

A escala de 30 años, el clima global es bastante lineal, no hay tanto ruido causado por niño-niña. Mira sino:



Esto son promedios de grupos de 30 años.

Citar
Y si es lineal ¿puedo decir que los proximos 25 años la temperatura permanecera estable porque tiene que ser lineal con los 5 últimos?

Estoy hablando a escala de 30 años, no a escala de 5 años.
Como ya he dicho innumerables veces, es una barbaridad analizar tendencias o no-tendencias a escala de 5 años, ya que está sometido a cuasioscilaciones de longitud de onda muy corta que enmascaran cualquier “tendencia de base”. Los niños/niñas, sol y volcanes provocan que la resolución inferior a 10 años sea muy ruidosa y por tanto es inútil querer analizar tendencias a esa escala. Sin embargo, el ruido en promedio se anula, por eso a 30 años no se ve casi nada de ruido.

Citar
Es que no logro entender la utilidad del modelo: vamos a ver explica el pasado, pero eso no nos hace ninguna falta porque ya lo conocemos sin necesidad de modelo.

Los modelos se validan con datos del pasado. Por ejemplo, se inicializan con datos de 1880-1910 y se corre para 1910-2007 para comprovar la predictibilidad del modelo. Por tanto, consumimos los datos de 1880-1910 para ajustar bien el modelo, y lo dejamos correr con libertad para ver si es capaz de reproducir el resto de años, aplicando los forzamientos radiativos de 1910-2007, pero no aplicamos los datos de temperatura

Por tanto, el problema de un modelo se reduce únicamente a conocer bien el forzamiento radiativo del futuro, y es ahí donde entran los llamados Escenarios, en lo que estoy de acuerdo con vosotros en que se desconocen mucho. Pero insisto, el problema es el desconocimiento de los escenarios, ya que las leyes físicas se conocen bien. También es cierto que hay incertidumbres en nubosidad, aerosoles, agua y estratosfera, etc., pero son incertidumbres de orden inferior al de los Escenarios de Futuro

Citar
Si en los primeros años (hasta 10 segun dices) la tendencia no es la que marca el modelo no pasa nada porque es solo ruido y de todas formas nos tenemos que creer que es valido. Y además si falla es por algo, por ejemplo que hay Niña o mínimo solar o lo que sea (coño, pues haberlo previsto en el modelo que para eso es un modelo de predicción).
O sea que hasta que pasen 30 años no podemos sabemos saber si el modelo acierta o no. Pues vale, pero como no sabíamos si iba a acertar (y las tendencias iniciales nos inclinaban a pensar que se equivocarían) no nos vale para nada.

Los modelos del IPCC en general son modelos climáticos (escala de 30 años) y por tanto los niños/niñas son superfluos, no efectuan cambios en grupos de 30 años. Los volcanes tampoco tienen efecto a esa escala, y el ciclo de 11 años del sol tampoco ifluye. En primera aproximación, lo que más influye son los GEIS, aerosoles, albedo, onda larga del sol, etc.

Un modelo climático, por definición de clima, es incapaz de pronosticar temperaturas anuales (ya que siempre son muy ruidosas –cuasioscilantes-), un modelo climático lo que hace es dar una variable de salida de muchos años promediados, normalmente 30, para eliminar el ruido. Por eso es absurdo pedirle que afine tanto.

Por otra parte, me he tomado la libertad de coger el modelo 0-dimensional de la NASA, y sumarle el ruido del MEI, además, me he tomado la libertad de hacer un pronóstico de MEI para los próximos meses, por lo que he intentado satisfacer vuestras ansias de validación del modelo de forzamientos radiativos. En otras palabras, he convertido un modelo climático 0-dimensional en un modelo de temperaturas mensuales globales:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.msg1699654.html#msg1699654

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #746 en: Domingo 11 Mayo 2008 13:51:40 pm »
Permitidme una tercera intervención, para ilustrar la bondad/maldad de los modelos.

Insisto en que los modelos climáticos no están hechos para reproducir la temperatura anual, y mucho menos la temperatura mensual, sino que están hechos para pronosticar grupos de 30-años.

Sin embargo, como comentaba antes, el mes pasado me tomé la libertad de añadir el ruido trimestral del MEI, para comparar la bondad del ModeloClimático+RuidoTrimestral con los datos de temperatura mensual global.

Como ya sabéis, este es el resultado:



Además, hice un pronóstico del MEI para los próximos meses. Cuando hice ese ejercicio todavía no tenía el valor real del MEI de marzo, por lo que el ponóstico es a partir de marzo.

Para analizar mejor la bondad/maldad del modelo+ruido, aquí he ampliado un detalle de la comparación:



Pero, lo dicho, eso es ruido que afecta al cómputo anual, pero no al cómputo climático:
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,46476.108.html

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #747 en: Domingo 11 Mayo 2008 17:21:42 pm »
Citar
Y esa linealidad a 30 años ¿de verdad? ¿y que años? ¿Como es de lineal el periodo 1960-90 o 1930-60?

A escala de 30 años, el clima global es bastante lineal, no hay tanto ruido causado por niño-niña. Mira sino:



Esto son promedios de grupos de 30 años.

Los niños/niñas, sol y volcanes provocan que la resolución inferior a 10 años sea muy ruidosa y por tanto es inútil querer analizar tendencias a esa escala. Sin embargo, el ruido en promedio se anula, por eso a 30 años no se ve casi nada de ruido.


Estoy de acuerdo que en un periodo de 100-120 años se cumple lo que dices, pero siento discrepar. No hay que mirar Niño-Niña, sino la PDO que es la que enmarca los ciclos más Niños- más Niñas. Y no se anulan en 30 años. Se necesita un mínimo de 100.  Como muestra un botón: un promedio 30 anual de ENSO-MEI desde que existen datos instrumentales no inferidos para dicho índice(1950):



Claro que siempre me puedes decir que el IPCC hace prediciones a 100 años vista, en cuyo caso su influencia sería nula. Pero ese es precisamente uno de los grandes disparates del IPCC. La casuística energética será muy difernete a la actual, no ya dentro de 100 años, si no en 30 o menos. Puede que los paises emergentes recurran al carbón, pero en el caso concreto de nuestro país en 30 años pasaremos de depender de las energías fósiles en un 50-60% actual a un 8%.  Otros ya nos llevan ventaja en la reducción de emisiones. Con ello quiero decir que no podemos contemplar un único escenario y prolongarlo 100 años. Tendremos que recurrir a múltiples escenarios más cortos y variables en el tiempo y contemplar en dichos escenarios todas las variables: PDO, AMO, Solar, etc, etc. Solo entonces podrían ser creibles.   
« Última modificación: Domingo 11 Mayo 2008 17:40:42 pm por metragirta »
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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #748 en: Domingo 11 Mayo 2008 18:06:49 pm »
como bajen las emisones subirá mas la temperatura,el efecto del co2 es menor cuanto mas sube ,sin embargo el oscurecimiento global al que estamos sometidos por la polucion nos frena ,por reflejo, esta subida que esperimentan todos los planetas de nuestro sistema solar por el bronx galactico y por la mayor actividad del  sol , este no comenzará a bajar la  actividad hasta el 2038 que tocan techo gleissberg y suess.

el oceano es otra gran baza para seguir calentandonos, de momento su calorcito aguantará varias decadas y la posible desaparicion de hielos en verano del artico no serviran de muco por la poca cantidad de agua dulce que en él queda comparado con la que si albergó en otras épocas las cuales si tenia agua para parar en gran medida la corriente termohalina.

que el hemisferio sus no se caliente es sintoma claro de que el agua fria profunda que procede del norte impide el calentamiento del sur a la vez que la subida de temperaturas en el norte aporta mas calor al agua  del atlantico norte, el  cambio de tendencia calida puede ser el aporte de agua dulce de groenlandia , la mayor precipitacion de las borrascas por el atlantico norte, rios de la zona norte del hemisferio , los minimos solares y un millon de cosas mas, :crazy:

para todo lo anterior hay tantas teorias como para todo lo contrario.
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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #749 en: Domingo 11 Mayo 2008 18:13:52 pm »
Estoy de acuerdo, Metragirta, con lo que dices. Esto enlaza bien con lo que quiero comentar  : La falacia de que la climatologia solo trata de sucesos promediados o estadísticos y que los sucesos fenomenológicos son "ruido" y, por tanto, despreciables.

Y para ello utiliza un truco : y es ir rectificando la previsión a medida que avanza el tiempo. O sea, que siempre "predice para los siguientes 30 años"!.

Lo que dice vigilant  es cierto... excepto cuando viene el lobo y nadie se ha enterado. En 1970 nada hacía presagiar la fuerte subida de la temperatura dos décadas después. De hecho, la climatología imperante en la época se equivocó. Solo unos cuantos "iluminados" que iban a contracorriente estuvieron en lo cierto ( que después germinaron en la teoría del Calentamiento Global ). 

Ahora, y con perspectiva, es fácil decir que la cosa estaba cantada. ¿Lo estaba realmente?. No, cómo tampoco lo está ahora, aunque durante los años que sean se alcancen esos récords de calor que dices que sucederán a 1998.

Uno se puede "creer" que los patrones climáticos y el entorno donde está immerso el clima continuará invariable en el futuro. Pero eso, precisamente, es lo improbable. Y cuanto más viajamos al futuro menos probable. Al final, la desviación respecto la primera previsión será brutal.

Esa es la base de la falacia  : parecería que la climatología solo puede decir  "los próximos 30 años variarán respecto al valor promediado  x  de los últimos 30 años en un intérvalo x1-x2.

No, eso acostumbra a ser falso y se subsana reinicializando las condiciones iniciales. Y tan Frescos.

No vale decir, mirad, hace 60 años "podía preveerse" lo que sucedió 30 años después. ¡Falso!. Se puede decir a posteriori... pero no a priori.

Si la teoria del calentamiento por CO2 antropogénico es cierta, entonces sus efectos se medirán en decenas o centenas de años ( Tal como apunta Metrargita, en períodos de al menos 100 años!). En esta escala de tiempo incluso las oscilaciones decadales oceánicas,las oscilaciones solares mayores a 11 años, etc, serían mero ruido.. pero de la misma forma que lo son los incrementos que observamos.

Esto significa que no tenemos la más mínima oportunidad de predecir si la variación que experimentará la temperatura los próximos 30 años será o no a causa de la teoria que estamos aplicando... a menos que recurramos a contrastar soluciones locales.

Porque cualquier ley general debe ser invariante a los cambios de coordenas ( o no es general!) y solo podremos validar una teoria si extraemos soluciones locales.

La Relatividad General solo se dió por válida cuando pudo predecir determinadas soluciones locales : desviaciones en la órbita de mercurio, de la luz al pasdar cerca de un objeto masivo, etc.

Asi, si la climatología debe ser algo más que un adorno, debe ser capaz de dar soluciones locales. (Y de hecho eso hace.. pero con trampa!).

Si, el IPCC se moja diciendo qué efectos debemos esperar tomando el Calentamiento Global como teoria correcta.

Pero, de momento, algunas de las aseveraciones que ha hecho han sido como mínimo confusas y otras ni siquiera se han cumplido... 

A mi no me vale que tal o cual predicción no se ha cumplido porque la ha "emmascarado el ruido". O las soluciones locales se cumplen, o hay que cambiar la teoria, o reformarla, o dar entrada a otras teorias.

Es decir, si la teoria del Calentamiento Global es incapaz de dar solución al "ruido".. ni explicar satisfactóriamente la evolución climática a corto plazo... entonces es una teoria ontológica y no empírica!

Asi de claro.

Saludos

 



 
« Última modificación: Domingo 11 Mayo 2008 18:15:56 pm por epsilon-9 »
Se acerca una Nueva Era Glacial!

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #750 en: Domingo 11 Mayo 2008 18:38:20 pm »
Estoy de acuerdo, Metragirta, con lo que dices. Esto enlaza bien con lo que quiero comentar  : La falacia de que la climatologia solo trata de sucesos promediados o estadísticos y que los sucesos fenomenológicos son "ruido" y, por tanto, despreciables.

Y para ello utiliza un truco : y es ir rectificando la previsión a medida que avanza el tiempo. O sea, que siempre "predice para los siguientes 30 años"!.

Lo que dice vigilant  es cierto... excepto cuando viene el lobo y nadie se ha enterado. En 1970 nada hacía presagiar la fuerte subida de la temperatura dos décadas después. De hecho, la climatología imperante en la época se equivocó. Solo unos cuantos "iluminados" que iban a contracorriente estuvieron en lo cierto ( que después germinaron en la teoría del Calentamiento Global ). 

Ahora, y con perspectiva, es fácil decir que la cosa estaba cantada. ¿Lo estaba realmente?. No, cómo tampoco lo está ahora, aunque durante los años que sean se alcancen esos récords de calor que dices que sucederán a 1998.

Uno se puede "creer" que los patrones climáticos y el entorno donde está immerso el clima continuará invariable en el futuro. Pero eso, precisamente, es lo improbable. Y cuanto más viajamos al futuro menos probable. Al final, la desviación respecto la primera previsión será brutal.

Esa es la base de la falacia  : parecería que la climatología solo puede decir  "los próximos 30 años variarán respecto al valor promediado  x  de los últimos 30 años en un intérvalo x1-x2.

No, eso acostumbra a ser falso y se subsana reinicializando las condiciones iniciales. Y tan Frescos.

No vale decir, mirad, hace 60 años "podía preveerse" lo que sucedió 30 años después. ¡Falso!. Se puede decir a posteriori... pero no a priori.

Si la teoria del calentamiento por CO2 antropogénico es cierta, entonces sus efectos se medirán en decenas o centenas de años ( Tal como apunta Metrargita, en períodos de al menos 100 años!). En esta escala de tiempo incluso las oscilaciones decadales oceánicas,las oscilaciones solares mayores a 11 años, etc, serían mero ruido.. pero de la misma forma que lo son los incrementos que observamos.

Esto significa que no tenemos la más mínima oportunidad de predecir si la variación que experimentará la temperatura los próximos 30 años será o no a causa de la teoria que estamos aplicando... a menos que recurramos a contrastar soluciones locales.

Porque cualquier ley general debe ser invariante a los cambios de coordenas ( o no es general!) y solo podremos validar una teoria si extraemos soluciones locales.

La Relatividad General solo se dió por válida cuando pudo predecir determinadas soluciones locales : desviaciones en la órbita de mercurio, de la luz al pasdar cerca de un objeto masivo, etc.

Asi, si la climatología debe ser algo más que un adorno, debe ser capaz de dar soluciones locales. (Y de hecho eso hace.. pero con trampa!).

Si, el IPCC se moja diciendo qué efectos debemos esperar tomando el Calentamiento Global como teoria correcta.

Pero, de momento, algunas de las aseveraciones que ha hecho han sido como mínimo confusas y otras ni siquiera se han cumplido... 

A mi no me vale que tal o cual predicción no se ha cumplido porque la ha "emmascarado el ruido". O las soluciones locales se cumplen, o hay que cambiar la teoria, o reformarla, o dar entrada a otras teorias.

Es decir, si la teoria del Calentamiento Global es incapaz de dar solución al "ruido".. ni explicar satisfactóriamente la evolución climática a corto plazo... entonces es una teoria ontológica y no empírica!

Asi de claro.

Saludos


 


Muy lúcido y bien expresado. No se puede ejemplificar mejor la insoportable levedad del ser.  :aplause: :aplause:

Sería bueno revisar teorías ontológicas y prediciciones de los 80/90 que no se han cumplido. No sé si hay un topic sobre eso.

Saludos


« Última modificación: Lunes 12 Mayo 2008 16:50:02 pm por Vigorro... »
Si he llegado hasta aquí es porque vine montado sobre hombros de gigantes

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #751 en: Domingo 11 Mayo 2008 22:26:08 pm »
Aunque el debate de si la estabilidad térmica de los últimos años es significativa o no está muy interesante, me vais a permitir que vuelva al tema.
En http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt ya han publicado el cálculo de la anomalía de abril para la baja troposfera: +0.02
Parece que de momento la remontada pierde fuelle...

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #752 en: Domingo 11 Mayo 2008 22:32:01 pm »
Citar
Y esa linealidad a 30 años ¿de verdad? ¿y que años? ¿Como es de lineal el periodo 1960-90 o 1930-60?

A escala de 30 años, el clima global es bastante lineal, no hay tanto ruido causado por niño-niña. Mira sino:

http://fotos.subefotos.com/8c0568bf73d9966a5a71a6fd2b317b8fo.png

Esto son promedios de grupos de 30 años.

Los niños/niñas, sol y volcanes provocan que la resolución inferior a 10 años sea muy ruidosa y por tanto es inútil querer analizar tendencias a esa escala. Sin embargo, el ruido en promedio se anula, por eso a 30 años no se ve casi nada de ruido.


Estoy de acuerdo que en un periodo de 100-120 años se cumple lo que dices, pero siento discrepar. No hay que mirar Niño-Niña, sino la PDO que es la que enmarca los ciclos más Niños- más Niñas. Y no se anulan en 30 años. Se necesita un mínimo de 100.  Como muestra un botón: un promedio 30 anual de ENSO-MEI desde que existen datos instrumentales no inferidos para dicho índice(1950):

http://img361.imageshack.us/img361/734/ensomei30aosji1.jpg[/img]

No he dicho o no he querido decir que el efecto del niño a escala de 30 años es nulo, he dicho que es "poco ruidoso"

De hecho, el promedio que sacas es de MEI = 0'2, que se corresponde si no me equivoco con un efecto de 0'02/0'04ºC, lo cual pienso que no es importante para 30 años.

Saludos ;)

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #753 en: Domingo 11 Mayo 2008 22:38:13 pm »
En todo el asunto del ruido, creo que hay algo que no decís.
Si miramos una estación en particular, no es significativa la variación que hay de un mes a otro ni siquiera la que hay de un año a otro. Hay mucho error. Las fórmulas y teorías que habéis expuesto son válidas en ese caso.
Pero si la NASA hace la media de 10.000 estaciones terrestres (no sé el número real) o por satélite se divide la tierra en 10.000 cuadritos, el error desaparece. Si se hace bien (que no estoy seguro de que se haga), y se toma un número suficientemente alto de puntos, se puede asegurar que la temperatura media de la Tierra es de x grados. Y si el año que viene es 0.2 grados menos, yo me creo que es de 0.2 grados menos con un error mucho más pequeño del que estáis diciendo.

Donostia - San Sebastian               ¿Hacia dónde iremos?

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #754 en: Domingo 11 Mayo 2008 23:57:41 pm »
Pero si la NASA hace la media de 10.000 estaciones terrestres (no sé el número real) o por satélite se divide la tierra en 10.000 cuadritos, el error desaparece.

Eso sería cierto si la Tierra estuviese plagada de estaciones, uniformemente repartidas.

Sin embargo no es el caso, hay una irregularidad muy grande en la distribución de estaciones; sin ir muy lejos, los oceanos tienen muy pocas por no decir casi ninguna.

Por tanto, el error de la temperatua global es atribuible principalmente a la interpolación, no a los datos en sí, que también tienen error pero es inferior al hecho de interpolar.

Saludos ;)

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #755 en: Lunes 12 Mayo 2008 00:33:11 am »
Pero si la NASA hace la media de 10.000 estaciones terrestres (no sé el número real) o por satélite se divide la tierra en 10.000 cuadritos, el error desaparece.

Eso sería cierto si la Tierra estuviese plagada de estaciones, uniformemente repartidas.

Sin embargo no es el caso, hay una irregularidad muy grande en la distribución de estaciones; sin ir muy lejos, los oceanos tienen muy pocas por no decir casi ninguna.

Por tanto, el error de la temperatua global es atribuible principalmente a la interpolación, no a los datos en sí, que también tienen error pero es inferior al hecho de interpolar.

Saludos ;)

Por ello, y por otros motivos, son más fiables los datos de satélite que, además, son los que muestran menos calentamiento, por no decir ninguno, estos últimos años.