Sequía extrema en el sureste

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #888 en: Jueves 12 Junio 2014 13:38:31 pm »
Vamos a ver Vigorro,

Si dices que en 2009 cayeron 398'9 mm y que la gráfica está hecha en base a la mediana, si la mediana es 334'3, ¿cómo leñes te sale un superávit de 100 mm en el 2009?  :confused:
Ummm, tienes razon, voy a mirar a ver... :confused:

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #889 en: Jueves 12 Junio 2014 13:48:45 pm »
Una pregunta, que ya me estoy haciendo un lio... si yo saco la mediana de cada mes y luego sumo esas medianas, me tiene que dar un numero que debe ser igual a si saco la lluvia anual y saco la mediana a esto, ¿no?... es que haciendo las medianas mensuales y sumando me salia eso, 334'3, pero sacando la lluvia de cada año y haciendole la mediana a eso, me sale 404'3... :confused:

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #890 en: Jueves 12 Junio 2014 16:58:45 pm »
No. Eso vale para la media, pero no para la mediana, porque depende de la distribución de frecuencias (de probabilidad). Y la suma de puntos medios de la distribución de cada mes no tiene porque coincidir con el punto medio de la distribución del total anual. Hay que calcularlos independientemente.

No sé si me he explicado bien...


P.D: Apasionante hilo. Se están aportando datos e informaciones muy interesantes (como siempre, Vigorro, te sales...). La sequía, brutal (vivida desde hace seis meses en una de las zonas cero en cuanto a déficit relativo de precipitaciones)
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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #891 en: Jueves 12 Junio 2014 17:28:08 pm »

Por otro lado, no creo que usar la mediana para dilucidar si hay sequía o no, sea lo correcto, pues lo que cuenta es el agua que cae realmente a lo largo de un tiempo. Si para un determinado mes tenemos una serie de 30 datos, y cogemos el del medio (M, es decir, la mediana), y el valor de este dato M está muy lejos de los 14 superiores, y muy cerca de los 14 inferiores, y hacemos lo mismo con los 12 meses del año, pues se va a penalizar mucho respecto a la media de cada mes, respecto a la media por estaciones, trimestral, y anual. Vamos, eso es especular aun más que con el "Deberían haber caído", puesto que es algo convenido. Coger el valor de mitad de la tabla de una serie de datos es un simple convenio que no tiene porqué reflejar (y de hecho no refleja) cuál es la realidad, como sí hace la media.

En un clima mediterráneo o continental, donde las precipitaciones son muy irregulares, pero que cuando llueve, llueve con ganas (ya sea por una DANA, o por incidencia de tormentas), coger la mediana para ver si hay sequía o no, es una temeridad.

Y sí, podemos decir "debería haber caído", que para eso están las medias. Y si no cae, hay una anomalía (sequía). Y si cae el triple, pues también hay anomalía. Y actualmente la anomalía es que no cae, o sea, sequía.
Yo creo que te equivocas. Para comparar un año con los del resto de la serie hablando de precis es mucho más representativa la mediana que la media. Estadísticamente un año elegido al azar va a tener una preci más cercana a la mediana que a la media. Por encima del valor de la media puedes tener un 30% de los valores y por debajo un 70%; sin embargo por encima de la mediana tienes el 50 % y por debajo el otro 50%. Además conforme el clima es más árido este porcentaje se descompensa aún más; es decir en el desierto del Sáhara tal vez puedas tener un 15% por encima de la media y un 85% por debajo. Si en una población del Sáhara te dicen que tiene una preci media anual de 100 mm y eliges un año de la serie al azar es mucho más probable que ese año este por debajo de 100 mm que por encima.

Una serie de 31 datos, para un mes de otoño, de una estación hipotética en el levante centro-sur:

0-2-4-5-10-10-11-12-15-16-18-20-21-21-24-25-30-32-33-40-42-50-55-60-64-72-90-120-132-150-267

Media: 46'8 mm
Mediana: 25 mm

¿De verdad crees que es más representativa la mediana que la media? Matemáticamente es posible, pero los acuíferos, los ríos, la flora, la fauna, etc., no entienden de matemáticas. Solo "saben" que hay años que les puede llover mucho, otros muy poco o nada. Es decir, que están acostumbrados a "beber" de media X litros. Si pudieran hablar y comunicarse con nosotros, y un año les cayeran 10 mm, no creo que fueras a decirles "no os quejéis, que la mediana es de 25 mm, y es más normal que caigan 10 mm (10 datos hacia abajo), que caigan 72 mm (10 datos hacia arriba), simplemente porque la desviación es menor". Igual te linchaban.

En resumen, la mediana podrá tener alguna utilidad, no lo discuto, pero aquí en este caso no sólo no se la veo, sino que se aleja totalmente de la realidad. Lo que vale es la media, y sí, sí se puede decir "deberían haber caído X litros" porque para eso está la media. Que deban caer X litros no quiere decir que haya obligación de que caigan en base a los datos, sino que estaría dentro de lo normal. Las precipitaciones podrán ser más o menos irregulares, pero lo que cuenta al final es el total caído, pues eso es lo que entienden las plantas, el suelo, los acuíferos, etc.   



 :confused:
vamos a ver...
"lo normal" es la mediana, no la media. POR DEFINICIÓN.
puedes decir lo que quieras, pero las matemáticas SON la realidad. Para las plantas de Mula, para un fontanero de Singapur y para un átomo de higrógeno que está en la galaxia más lejana.
Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #892 en: Jueves 12 Junio 2014 17:41:59 pm »
Citar
:confused:
vamos a ver...
"lo normal" es la mediana, no la media. POR DEFINICIÓN.
puedes decir lo que quieras, pero las matemáticas SON la realidad. Para las plantas de Mula, para un fontanero de Singapur y para un átomo de higrógeno que está en la galaxia más lejana.

La media es una medida es perfectamente válida cuando hay muchos registros, cuando hay pocos datos quizás  habría que quitar los valores atípicos para calcular la media. Pero con una cantidad considerable de datos es una medida bastante precisa. También influye la variabilidad del clima mediterráneo y su irregularidad en las precipitaciones  cosa que distorsiona mucho la media ,pero también la mediana
Sobre la sequía a mi me parece espectacular algunos sitios , recogiendo medias ahora mismo semejantes a cualquier lugar desértico del planeta, lo más sorprendente es que en otros lados y no a miles de kilómretro la situación es normal o con superavit.
« Última modificación: Jueves 12 Junio 2014 17:47:18 pm por manu88 »
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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #893 en: Jueves 12 Junio 2014 17:43:44 pm »
No. Eso vale para la media, pero no para la mediana, porque depende de la distribución de frecuencias (de probabilidad). Y la suma de puntos medios de la distribución de cada mes no tiene porque coincidir con el punto medio de la distribución del total anual. Hay que calcularlos independientemente.

No sé si me he explicado bien...
Si, perfectamente, pero la duda siguiente es la logica: ¿cual es la correcta?...

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #894 en: Jueves 12 Junio 2014 18:00:39 pm »

 :confused:
vamos a ver...
"lo normal" es la mediana, no la media. POR DEFINICIÓN.
puedes decir lo que quieras, pero las matemáticas SON la realidad. Para las plantas de Mula, para un fontanero de Singapur y para un átomo de higrógeno que está en la galaxia más lejana.

Pues yo discrepo totalmente. Las matemáticas son modelizaciones de la realidad. La realidad es una cosa y las matemáticas son otra. La mediana es matemáticas (es el dato de mitad de la lista de una serie de datos ordenada de mayor o menor, o al revés, lo mismo da, porque lo considero el más representativo, pero estoy desestimando el resto de valores de la serie, así que me alejo de la realidad); la media es realidad (tengo en cuenta todos los datos de la serie, luego estoy más cerca de la realidad). La mediana para hacer previsiones aproximadas puede valer, pero no para realizar determinaciones. Puedo prever que caigan 30 litros, pero no puedo asegurar que caerán 30 (igual caen 5, que caen 200). Y la media nos vale para determinar, a toro pasado, lo que ha ocurrido.

Si las matemáticas fueran realidad, entonces en una serie de 10000 años la mediana tendría que acercarse a la media. Y jamás puede suceder eso, cuando la dispersión es muy grande, como es el caso de nuestro clima (la mediana siempre estará muy lejos de la media). Por eso hay que usar la media y no la mediana, para poder determinar si hay sequía, porque se aproxima más a la realidad.
Desde Requena (Valencia) - 700 msnm. 21.448 hab. (Censo 2010)
Capital de la gran comarca de la Meseta de Requena (1726 Km2, 1/6 de la provincia de Valencia) y cabeza de Partido Judicial.
Capital del municipio de Requena (814 Km2, 1/13 de la provincia de Valencia), octavo municipio en extensión de España.

:cheer: Requena-San Blas AVAMET en marcha!!  :cheer:

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #895 en: Jueves 12 Junio 2014 18:38:36 pm »

Por otro lado, no creo que usar la mediana para dilucidar si hay sequía o no, sea lo correcto, pues lo que cuenta es el agua que cae realmente a lo largo de un tiempo. Si para un determinado mes tenemos una serie de 30 datos, y cogemos el del medio (M, es decir, la mediana), y el valor de este dato M está muy lejos de los 14 superiores, y muy cerca de los 14 inferiores, y hacemos lo mismo con los 12 meses del año, pues se va a penalizar mucho respecto a la media de cada mes, respecto a la media por estaciones, trimestral, y anual. Vamos, eso es especular aun más que con el "Deberían haber caído", puesto que es algo convenido. Coger el valor de mitad de la tabla de una serie de datos es un simple convenio que no tiene porqué reflejar (y de hecho no refleja) cuál es la realidad, como sí hace la media.

En un clima mediterráneo o continental, donde las precipitaciones son muy irregulares, pero que cuando llueve, llueve con ganas (ya sea por una DANA, o por incidencia de tormentas), coger la mediana para ver si hay sequía o no, es una temeridad.

Y sí, podemos decir "debería haber caído", que para eso están las medias. Y si no cae, hay una anomalía (sequía). Y si cae el triple, pues también hay anomalía. Y actualmente la anomalía es que no cae, o sea, sequía.
Yo creo que te equivocas. Para comparar un año con los del resto de la serie hablando de precis es mucho más representativa la mediana que la media. Estadísticamente un año elegido al azar va a tener una preci más cercana a la mediana que a la media. Por encima del valor de la media puedes tener un 30% de los valores y por debajo un 70%; sin embargo por encima de la mediana tienes el 50 % y por debajo el otro 50%. Además conforme el clima es más árido este porcentaje se descompensa aún más; es decir en el desierto del Sáhara tal vez puedas tener un 15% por encima de la media y un 85% por debajo. Si en una población del Sáhara te dicen que tiene una preci media anual de 100 mm y eliges un año de la serie al azar es mucho más probable que ese año este por debajo de 100 mm que por encima.

Una serie de 31 datos, para un mes de otoño, de una estación hipotética en el levante centro-sur:

0-2-4-5-10-10-11-12-15-16-18-20-21-21-24-25-30-32-33-40-42-50-55-60-64-72-90-120-132-150-267

Media: 46'8 mm
Mediana: 25 mm

¿De verdad crees que es más representativa la mediana que la media? Matemáticamente es posible, pero los acuíferos, los ríos, la flora, la fauna, etc., no entienden de matemáticas. Solo "saben" que hay años que les puede llover mucho, otros muy poco o nada. Es decir, que están acostumbrados a "beber" de media X litros. Si pudieran hablar y comunicarse con nosotros, y un año les cayeran 10 mm, no creo que fueras a decirles "no os quejéis, que la mediana es de 25 mm, y es más normal que caigan 10 mm (10 datos hacia abajo), que caigan 72 mm (10 datos hacia arriba), simplemente porque la desviación es menor". Igual te linchaban.

En resumen, la mediana podrá tener alguna utilidad, no lo discuto, pero aquí en este caso no sólo no se la veo, sino que se aleja totalmente de la realidad. Lo que vale es la media, y sí, sí se puede decir "deberían haber caído X litros" porque para eso está la media. Que deban caer X litros no quiere decir que haya obligación de que caigan en base a los datos, sino que estaría dentro de lo normal. Las precipitaciones podrán ser más o menos irregulares, pero lo que cuenta al final es el total caído, pues eso es lo que entienden las plantas, el suelo, los acuíferos, etc.   



 :confused:
vamos a ver...
"lo normal" es la mediana, no la media. POR DEFINICIÓN.
puedes decir lo que quieras, pero las matemáticas SON la realidad. Para las plantas de Mula, para un fontanero de Singapur y para un átomo de higrógeno que está en la galaxia más lejana.

El tema de la mediana es curioso y complejo... esta claro que para muestras con datos muy extremos, la mediana es mas adecuada, el problema estriba en cuantos datos debemos tener en la muestra como para considerar usar la mediana en vez de la media... por ejemplo, supongamos estas precis anuales en un lugar cualquiera...

x1: 0
x2: 0
x3: 0
x4: 0
x5: 10

Media: 2
Mediana: 0

Parece mucho mas realista la mediana, sobre todo porque la media nos da un valor que en realidad nos engaña completamente... sin embargo, consideremos esto...

x1: 0
x2: 0
x3: 0
...
x55: 10

Media: 0'18
Mediana: 0

En este caso la media no nos engaña tanto, y podriamos darla por buena...

En todo caso, el problema se plantea porque en lo que nos ocupa (distribuciones pluviometricas), por lo menos en España, no encontramos casos tan extremos, con lo que es complicado elegir entre media o mediana...

En concreto, para Requena, tenemos estos datos...

MES   MEDIA MEDIANA  %

ene   32,6   21,3   65
feb   30,9   27,2   88
mar   33,1   27,2   82
abr   42,4   34,8   82
may   48,1   40,1   83
jun   35,4   28,8   81
jul   13,4   6,8    50
ago   22,2   17,1   77
sep   40,0   37,5   94
oct   58,3   39,4   68
nov   40,1   25,1   62
dic   41,0   29,2   71

     437,5  334,3   


En la tercera columna tenemos cuanto porcentaje de la media representa la mediana... cuanto mas cerca a 100 el valor, pues mas se acercan media y mediana... en mi opinion y para el caso concreto de Requena, para los meses comprendidos entre Febrero y Septiembre, la mediana es lo mas indicado para trabajar, ya que apenas baja respecto a la media, lo que nos indica que lo unico que hace es tener en cuenta los datos extremos y punto, lo cual es bueno... desde Febrero a Junio vemos mas de un 80% de concordancia (hasta un 88 en Febrero), y vemos incluso un 94 para Septiembre... el 77 de Junio y el bajisimo 50 de Agosto tambien valen, ya que al hablar de precis muy bajas, pues casi que da lo mismo 7/13, o 17/22... pero para Enero, Octubre, Noviembre y Diciembre tenemos, quizas, un problema, con concordancia de 60/70%...

Por ejemplo, fijemonos en la grafica que adjunto sobre Noviembre... parece claro que son extremos los tres ultimos datos (162'1 - 174'5 - 199'0)... si cogemos la media de todo el cojunto nos sale 40'1 mm, pero, y ahora viene el pero, la mediana nos baja a 25'1, que a todas luces se me antoja corta, porque si cogemos la media hasta el dato de 113'8, nos sale 33'3... incluso haciendo dicha media solo hasta 85'1, tendriamos 29'6, que se nos sigue quedando lejos del 25'1 de la mediana...

Por contra, y por ver un mes donde la mediana funciona bien, cojamos Febrero... la media nos sale 30'9 y la mediana 27'2... ya directamente vemos mucha cercania... si nos fijamos en la grafica (adjuntada tambien), la media cogiendo hasta 25'6 y hasta el 79'7 sale 29'5... la mediana (27'2) saldria entre medias, yo lo veo bien... en cualquier caso, parece claro que no se deberia tener en cuenta para trabajar ese extremisimo dato de 118'8...

En fin, mucho que discutir...

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #896 en: Jueves 12 Junio 2014 18:49:41 pm »
No. Eso vale para la media, pero no para la mediana, porque depende de la distribución de frecuencias (de probabilidad). Y la suma de puntos medios de la distribución de cada mes no tiene porque coincidir con el punto medio de la distribución del total anual. Hay que calcularlos independientemente.

No sé si me he explicado bien...
Si, perfectamente, pero la duda siguiente es la logica: ¿cual es la correcta?...

Para la preci anual, la calculada con la distribución de totales anuales
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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #897 en: Jueves 12 Junio 2014 19:06:57 pm »

 :confused:
vamos a ver...
"lo normal" es la mediana, no la media. POR DEFINICIÓN.
puedes decir lo que quieras, pero las matemáticas SON la realidad. Para las plantas de Mula, para un fontanero de Singapur y para un átomo de higrógeno que está en la galaxia más lejana.

Pues yo discrepo totalmente. Las matemáticas son modelizaciones de la realidad. La realidad es una cosa y las matemáticas son otra. La mediana es matemáticas (es el dato de mitad de la lista de una serie de datos ordenada de mayor o menor, o al revés, lo mismo da, porque lo considero el más representativo, pero estoy desestimando el resto de valores de la serie, así que me alejo de la realidad); la media es realidad (tengo en cuenta todos los datos de la serie, luego estoy más cerca de la realidad). La mediana para hacer previsiones aproximadas puede valer, pero no para realizar determinaciones. Puedo prever que caigan 30 litros, pero no puedo asegurar que caerán 30 (igual caen 5, que caen 200). Y la media nos vale para determinar, a toro pasado, lo que ha ocurrido.

Si las matemáticas fueran realidad, entonces en una serie de 10000 años la mediana tendría que acercarse a la media. Y jamás puede suceder eso, cuando la dispersión es muy grande, como es el caso de nuestro clima (la mediana siempre estará muy lejos de la media). Por eso hay que usar la media y no la mediana, para poder determinar si hay sequía, porque se aproxima más a la realidad.

A ver, no nos exaltemos, pobres matemáticas...  [emoji51]

La mediana y la media son estadísticos descriptivos que nos permiten extraer distintos tipos de información de una muestra. Ni uno es "normal" ni el otro es "la realidad". Como apunta Manu88, en distribuciones que se alejan de la "gaussiana" (llamada "normal" porque muchísimas variables que podemos medir en la naturaleza se ajustan a esa distribución), el valor de la media queda muy distorsionado por los valores extremos. Y en esos casos, la mediana es un estadístico que describe mejor la centralidad de la distribución. Con pocos datos es más informativa la media, pero en la serie de Requena se pueden utilizar ambas sin problemas.

Lo importante es saber qué estamos utilizando para calcular los valores relativos y punto.
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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #898 en: Jueves 12 Junio 2014 19:30:41 pm »
Pues yo discrepo totalmente. Las matemáticas son modelizaciones de la realidad. La realidad es una cosa y las matemáticas son otra. La mediana es matemáticas (es el dato de mitad de la lista de una serie de datos ordenada de mayor o menor, o al revés, lo mismo da, porque lo considero el más representativo, pero estoy desestimando el resto de valores de la serie, así que me alejo de la realidad); la media es realidad (tengo en cuenta todos los datos de la serie, luego estoy más cerca de la realidad). La mediana para hacer previsiones aproximadas puede valer, pero no para realizar determinaciones. Puedo prever que caigan 30 litros, pero no puedo asegurar que caerán 30 (igual caen 5, que caen 200). Y la media nos vale para determinar, a toro pasado, lo que ha ocurrido.

Si las matemáticas fueran realidad, entonces en una serie de 10000 años la mediana tendría que acercarse a la media. Y jamás puede suceder eso, cuando la dispersión es muy grande, como es el caso de nuestro clima (la mediana siempre estará muy lejos de la media). Por eso hay que usar la media y no la mediana, para poder determinar si hay sequía, porque se aproxima más a la realidad.
Segun, eh, Reu, depende de los casos... para Requena la media anual sale 437'4 y la mediana sale 404'8, son valores relativamente cercanos, es decir, la mediana no baja mucho respecto a la media... si vemos ordenada la grafica de preci anual vemos que hay dos datos que se van demasiado (738 y 819 mm, cuando los siguientes mas altos son 650, 648, 641, etc.), y en mi opinion es logico descartarlos para trabajar, rebajarles algo el peso en el total, y eso es lo que hace la mediana... a mi me parece un dato muy correcto para Requena 405 mm de media anual 1949-2013 (64 años, ya que a 1992 le faltan 4 meses)...

Sin embargo, habria que decir tambien que la media sin esos dos datos extremos sale 426'4, con lo que parece que la mediana se alejaria demasiado de la realidad... quizas la muestra es demasiado corta para aplicar la mediana, pero como tambien necesitamos quitar peso a esos dos extremos, pues no se... 420 mm, que es la mitad y va que chuta... :rcain:
« Última modificación: Jueves 12 Junio 2014 19:40:12 pm por Vigorro... »

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Re:Sequía extrema en el sureste
« Respuesta #899 en: Jueves 12 Junio 2014 19:33:40 pm »
No. Eso vale para la media, pero no para la mediana, porque depende de la distribución de frecuencias (de probabilidad). Y la suma de puntos medios de la distribución de cada mes no tiene porque coincidir con el punto medio de la distribución del total anual. Hay que calcularlos independientemente.

No sé si me he explicado bien...
Si, perfectamente, pero la duda siguiente es la logica: ¿cual es la correcta?...

Para la preci anual, la calculada con la distribución de totales anuales
Estoy tonto ( :rcain: ), lo he pensao despues: si hablamos de meses, pues 12 medianas, y si hablamos de años, pues una mediana, la de la distribucion de totales anuales... logico...