SI, SI, SI,... Los Bisontes ya están de vuelta aquí !

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Re: SI, SI, SI,... Los Bisontes ya están de vuelta aquí !
« Respuesta #24 en: Viernes 11 Junio 2010 08:11:09 am »
Vigorro, macho, tus argumentos son de risa, tienes una aversión a las especies naturales que alucino, para ti que el hombre extinga especies es natural, y un cojón.

Lo que dices de elefantes y rinocerontes es una chorrada, basicamente porque los mastodontes y mamuts, no existen, dificilmente pueden reintroducirse, lo mismo que los rinocerontes lanudos, etc, etc.

Y como dije con los quebratahuesos, la introducción de especies es buena siempre que se garantice el exito de la misma.
Caminante, son tus huellas
el camino y nada más;
Caminante, no hay camino,
se hace camino al andar.
Al andar se hace el camino,
y al volver la vista atrás
se ve la senda que nunca
se ha de volver a pisar.
Caminante no hay camino
sino estelas en la mar.

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Re: SI, SI, SI,... Los Bisontes ya están de vuelta aquí !
« Respuesta #25 en: Viernes 11 Junio 2010 09:49:02 am »
Vigorro, yo considero que deberíamos reparar todo aquello que hemos hecho desde que dejamos de ser una sociedad cazadora/recolectora y nos convertimos en un virus para el ecosistema, desde que dejamos de adaptarnos a nuestro entorno y comenzamos a modificarlo para nuestras necesidades.
En ese momento dejamos de ser uno mas con la naturaleza y empezamos a condenarla a una lenta agonía.
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Re: SI, SI, SI,... Los Bisontes ya están de vuelta aquí !
« Respuesta #26 en: Viernes 11 Junio 2010 11:21:56 am »
Me cago en la leche... ahora vengo, que voy a comprar... >:(

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Re: SI, SI, SI,... Los Bisontes ya están de vuelta aquí !
« Respuesta #27 en: Viernes 11 Junio 2010 15:13:08 pm »
A ver... en primer lugar me da mucha rabia que de todo mi post te quedes solo con mi peticion de reintroducir elefantes...

Vigorro, macho, tus argumentos son de risa, tienes una aversión a las especies naturales que alucino, para ti que el hombre extinga especies es natural, y un cojón.

No has contestado a ni una sola de las cuestiones que he planteado... a ver si repitiendolas...

- si la especie X carnivora arriba a la zona tal y acaba con la poblacion Y de herviboros porque se los comen, ¿eso es natural o no?...

- si el ser humano arriba a Mallorca hace 3.000 años y acaba con el myostragus porque se los comen, ¿eso es natural o no?...

- si hace 1.000 años un navarro se carga a un bisonte porque quiere comer, ¿eso es natural o no?...

No estoy hablando de hoy en dia, sino de hace mucho tiempo, asi que no estoy diciendo que se deba dejar cazar al atun rojo hasta que se extinga, porque hoy en dia si que tenemos alternativas, ¿pero hace tres o mil años?... ¿como vas a aplicar conceptos modernos como los de conservacion del medio ambiente a epocas pasadas?... ¿tienes algo que reprocharles a aquellos habitantes de las Baleares que acabaron con aquella cabra?... ¿y a aquel navarro que se cargo al bisonte?...




Citar
Lo que dices de elefantes y rinocerontes es una chorrada, basicamente porque los mastodontes y mamuts, no existen, dificilmente pueden reintroducirse, lo mismo que los rinocerontes lanudos, etc, etc.

Hablo de elefantes, no de mamuts y rinocerontes lanudos... se que estos ultimos, fuera de los periodos glaciares, no habitaban aqui, pero los elefantes si, y estando como estamos en un periodo interglaciar y habiendo elefantes en otras partes del mundo, ¿me puedes decir cual es la razon de no poder reintroducirlos?... como ha dicho burgati, ya hay castores reintroducidos (con lo que tampoco estoy de acuerdo)...




Vigorro, yo considero que deberíamos reparar todo aquello que hemos hecho desde que dejamos de ser una sociedad cazadora/recolectora y nos convertimos en un virus para el ecosistema, desde que dejamos de adaptarnos a nuestro entorno y comenzamos a modificarlo para nuestras necesidades.
En ese momento dejamos de ser uno mas con la naturaleza y empezamos a condenarla a una lenta agonía.

¿Y cuando fue eso?... aquellos de la cabra de Baleares, ¿eran cazadores/recolectores o fueron un virus?... ¿y el navarro aquel?... en Magadascar, donde no hay pruebas de presencia de humanos antes de Cristo, hubo extinciones masivas a partir del siglo III o IV debido a que los animales que alli habitaban no estaban preparados para las tecnicas de predacion de los humanos... ¿fueron extinciones naturales o no?... ¿que deberian haber hecho aquellos humanos, morirse de hambre, emigrar de nuevo?...




Y lo ultimo que plantee: ¿las especies merecen no extinguirlas per se o en funcion de si son buenas o malas para nosotros?... ¿los microorganismos son especies o no?... ¿estuvo bien cargarse el virus de la viruela?... ¿no es una forma de VIDA?... ¿y los mosquitos transmisores de dengue, malaria o fiebre amarilla, podemos acabar con ellos?... ¿no son formas de VIDA tambien?... si la vida y sus especies son sagradas, lo son todas, y es hipocrita que unas vidas lo sean y otras entren en la categoria de "a extinguir"... ¿y si una extincion masiva de especies es el camino marcado por la Naturaleza para que desparezca a su vez la mitad de la poblacion humana y el planeta vuelva a ser viable?...

Reducis todo demasiado, en mi opinion, pero bueno, puede que yo sea un cafre y que como me gustan las corridas de toros, no tengo mascotas y mataria a todas las cucas del mundo, no este diciendo na mas que gilipolleces...
« Última modificación: Viernes 11 Junio 2010 15:53:37 pm por Vigorro... »

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Re: SI, SI, SI,... Los Bisontes ya están de vuelta aquí !
« Respuesta #28 en: Viernes 11 Junio 2010 15:49:00 pm »
Vigorro, desde el punto de vista de la evolución de las especies en la tierra, ¿si es natural que la especie humana haya extinguido un animal, no es igual de natural que lo reintroduzca?
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Re: SI, SI, SI,... Los Bisontes ya están de vuelta aquí !
« Respuesta #29 en: Viernes 11 Junio 2010 16:01:53 pm »
Me parece perfecto que los reintroduzcan, bien por palencia, (y por los que lo hicieron posible) si señor.
seguramente eso pueda llevar consigo negocio, que en este momento no esta nada  mal  para ninguna  comunidad, aparte de que el  hecho de poder ver esta especie tan descomunal en semi-libertad ( me imagino), debe ser maravilloso, no sólo para los que amamos la naturaleza, sino para todos.
por mí, bien hecho.
saludos
TALES,  256 msnm, al peu de la Serra Espadá

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Re: SI, SI, SI,... Los Bisontes ya están de vuelta aquí !
« Respuesta #30 en: Viernes 11 Junio 2010 16:44:38 pm »
Vigorro, desde el punto de vista de la evolución de las especies en la tierra, ¿si es natural que la especie humana haya extinguido un animal, no es igual de natural que lo reintroduzca?

Hombre, dado que somos una especie mas, se podria considerar que tan natural es extinguir una especie como reintroducirla, pero es que hay extinciones y extinciones... no es lo mismo que desapareciera la cabra de Baleares o el bisonte europeo porque los seres humanos de entonces necesitaban comer y madera, que la casi desaparicion de los tigres de la India porque a los ingleses les gustaba cazarlos a decenas, cientos, miles...

Aunque entiendo que con mi forma de pensar es complicada, ya que ¿donde estan los limites entre natural y artificial?...

Por ejemplo, segun unos autores estamos en la quinta extincion masiva de la Historia del planeta (llamada extincion masiva del Holoceno), y comenzo cuando termino la ultima era glacial, de manera que lo ocurrido en el siglo XX (entre 20.000 y 20 millones de especies extintas) es solo una acelaracion de la misma... en este sentido, se habla de extincion natural... pero es indudable, sobre todo por el ritmo que lleva en los ultimos 200 años, que el ser humano tiene buena parte de culpa de estos ultimos 15.000 años, por lo que podria hablarse de artificialidad... aun asi, no toda la culpa de los ultimos 15.000 años es humana, ya que de hecho buena parte de culpa la tiene el cambio climatico que ocurrio hace 13-10.000 años... pero es que incluso lo debido al ser humano no se puede catalogar como extincion selectiva (esto es lo que hacemos con algunos virus y bacterias) y por tanto artificial, en el sentido de que durante la Prehistoria, por ejemplo (hasta hace unos 3-4.000 años), las extinciones debidas al hombre fueron debidas a la caza, la antropizacion de entornos y a la introduccion de especies nuevas en ellos... eso, para mi, es totalmente natural, y no deberia reinventarse...

Sobre lo del bisonte en concreto, no se explica nada de si estos animales van a tener a su disposicion los mismos vegetales de los que alimentarse, de si van a tener el mismo clima, de si van a tener los mismos predadores, de si, en definitiva, van a encontrarse el mismo ecosistema que hace mil o dos mila años, etc., etc., etc... ¿y si enferman por cualquier agente patogeno natural se les va a curar o se dejara que la Naturaleza siga su curso, sea cual sea?... a mediados del siglo XX se reintrodujeron cabras pirenaicas en la Cordillera Cantabrica: todas murieron a causa de los perros ganaderos... la reintroduccion de especies no es algo alabado por todo el mundo... y hablo dentro del mundo cientifico...

http://www.ambientum.com/revista/2008/mayo/EspeciesIntroducidas.asp




O demos una vuelta de tuerca mas respecto a lo de los mejillones cebra, por ejemplo... ¿debemos proteger el camaleon del sur de la peninsula si esta en peligro de extincion?... lo digo porque no es de aqui, fue introducido desde el norte de Africa hace 3.000 años... ¿y que pasa con las jinetas o los meloncillos, introducidos por los arabes hace menos tiempo aun?... si echamos al mejillon cebra, ¿por que no echar a estos otros?...

Por ultimo, y respecto a la reintroduccion del elefante que yo proponia, no es ninguna tonteria... en USA los progranas de reintroduccion tienen un punto de partida: la fauna que habia alli antes de la llegada de Colon a America... pero prestigiosos cientificos hablan de reintroducir la fauna que habia alli al acabar la ultima glaciacion...

http://www.actionbioscience.org/esp/nuevas-fronteras/barlow.html



En fin, todo muy complicado y que no se puede reducir al manido "que bonito los animales "antiguos" correteando por aqui de nuevo"...

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Re: SI, SI, SI,... Los Bisontes ya están de vuelta aquí !
« Respuesta #31 en: Sábado 12 Junio 2010 01:43:31 am »
Estas cosas son complicadas, hay que contemplarlas especie por especie. En el caso del bisonte europeo, dando gracias al milagro conseguido por los polacos, habiendo sido integrante de la fauna ibérica hasta no hace mucho tiempo (hablando en escala geológica), en principio no veo mal el intento. Pero creo que debe hacerse tras rigurosos y estudiadísimos estudios técnicos (ahí mi duda, no se hasta que punto pesan otro tipo de motivaciones) y con preparativos y presupuestos para un posterior seguimiento.


Desconectado Jose Bera

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Re: SI, SI, SI,... Los Bisontes ya están de vuelta aquí !
« Respuesta #32 en: Sábado 12 Junio 2010 12:26:01 pm »

El bisonte europeo se fue extinguiendo en la peninsula (y en toda Europa) debido a que era cazado para comer y debido a la reduccion de su habitat (tala de bosques para obtener terreno agricola y madera)... concretamente aqui desaparecio hace casi 1.000 años... que se extinguiera porque fue cazado para comer y porque se destruyo su habitat para cultivar alimento y obtener madera con que construir herramientas y objetos varios, y calentarse, es una causa natural, ya que hace 1.000 años quizas no habia alternativas para la especie humana para subsistir, asi que si naturalmente se extinguio, naturalmente deberia seguir extinguido...
:mucharisa: :mucharisa: :mucharisa: :mucharisa:

tienes un humor tio!!!

Igual de natural que que se extinga las avutardas por la presión de la caza (no entiendo que esté prohibida su caza, si se come) o el visón europeo por la destrucción de su habitat y la introducción de especies foraneas, etc... si es que lo natural es morirse, coño!!!


Pues me alegro haberte sacado unas risas y haberte alegrado el dia... :mucharisa: ;D

Pero hablo muy en serio... en este asunto de extincion de especies a cause de la accion humana:

- ¿por que mucha gente considera antinatural toda extincion causada por el ser humano?...

- ¿donde esta la frontera entre las acciones humanas naturales y las no naturales?...

Otro ejemplo... desde el Prioceno Superior (hace 5 millones de años) hasta hace 3.000 años, vivia en Baleares el myotragus, una especie de cabra/oveja unica en el mundo (evoluciono por una rama unica debido a la insularidad balear)... se extinguio hace eso, unos 3.000 años, cuando el ser humano arribo a las islas y simplemente se las comieron... ¿eso es natural, antinatural o que?...

Y no me vale el ejemplo del avutarda, ya que hoy en dia tenemos otras fuentes de proteina... quizas aquellos primeros habitantes de Mallorca y Menorca no tuvieron otra opcion... o quizas si, pero por supuesto no tenian presente el concepto de conservacion de especies, algo totalmente logico en aquellos tiempos... siguiendo con el bisonte, el ultimo ejemplar de la peninsula fue abatido por un cazador navarro a principios del siglo XII... ¿crees que era consciente de que estaba acabando con el ultimo ejemplar de una especie peninsular?... ¿se le puede echar en cara algo a aquel hombre navarro?... supongamos que hubiera myotragus en algun lugar del globo, ¿tambien habria que reintroducirlo en Baleares?...

No olvidemos que la extincion de especies es algo absolutamente NA-TU-RAL... a partir de ahi podemos discutir lo que sea y poner peros, dimes y diretes... un saludo... 8)


pd: y podriamos rizar el rizo... ¿es "sagrada" toda vida?... ¿o lo es solo aquella que no hace mal a la especie humana?... ¿o solo aquella que tiene cierto nivel de desarrollo?... ¿es etico, moral o como queramos llamarlo acabar con el virus de la viruela?... ¿si?, ¿no vale nada como especie?... ¿y el mosquito transmisor de la malaria, se puede acabar con el o ya ha alcanzado un nivel de evolucion que lo convierte en intocable por nosotros por haber entrado en la categoria de especie a conservar?... ¿es intocable a pesar de ser malo para nosotros?... a mi la postura de "no se puede ni pisar una brizna de hierba" jamas me entrara en la cabeza...

En cambio uno de los grandes argumentos a la hora de defender los toros por la mayoría de pro taurinos es que si se dejasen de hacer corridas se extinguiría la especie(que es más o menos tan natural como el doberman entre los perros).
¿la supervivencia del toro bravo si que es fundamental y la de otras especies no?
Muy bueno, estoy deacuerdo con ambos. Vigorro y Borinot

Desconectado Jose Bera

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Re: SI, SI, SI,... Los Bisontes ya están de vuelta aquí !
« Respuesta #33 en: Sábado 12 Junio 2010 12:29:09 pm »
Vigorro, macho, tus argumentos son de risa, tienes una aversión a las especies naturales que alucino, para ti que el hombre extinga especies es natural, y un cojón.

Lo que dices de elefantes y rinocerontes es una chorrada, basicamente porque los mastodontes y mamuts, no existen, dificilmente pueden reintroducirse, lo mismo que los rinocerontes lanudos, etc, etc.

Y como dije con los quebratahuesos, la introducción de especies es buena siempre que se garantice el exito de la misma.

Pero esto es evidente. la cuestion es que si tu reintroduces algo que ya "extinguimos" antes, y no devuelves las condiciones de entonces, el resultado es fracaso.
Y la mas importante de ellas, que es el espacio, ya nunca sera el que fué.

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Re: SI, SI, SI,... Los Bisontes ya están de vuelta aquí !
« Respuesta #34 en: Sábado 12 Junio 2010 12:39:44 pm »
Vigorro tiene bastante razón en lo de que algunas extinciones son de lo más natural del mundo y eso no es discutible, pero lo que se intenta  es atenuar la influencia del ser humano en el pasado por muy natural que sea y yo no veo nada de malo en eso.
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Re: SI, SI, SI,... Los Bisontes ya están de vuelta aquí !
« Respuesta #35 en: Sábado 12 Junio 2010 12:53:14 pm »
Vigorro tiene bastante razón en lo de que algunas extinciones son de lo más natural del mundo y eso no es discutible, pero lo que se intenta  es atenuar la influencia del ser humano en el pasado por muy natural que sea y yo no veo nada de malo en eso.

Exacto, por eso es primordial estudiar y considerar cada caso de forma individual. Teniendo en cuenta que el ser humano, como especie, ya no sigue exclusivamente los cauces de selección natural y evolutivos que rigen a todas las demás especies y los ecosistemas.