Sobre las hayas y el Guadarrama

No se, dudo algo que Ayllón tenga nieblas en verano que den origen a precipitación horizontal.

Pues te puedo asegurar que eso lo he leido en algun lado, e incluso me suena que fue en este foro, una vez hablando de por que no habia hayas en Galicia. Pero tal vez no fue aquí.

De todas formas si que he encontrado una referencia muy expresa a la presencia de lluvias "horizontales" al ascender las masas de aire húmedo en la zona. No indica que sea en verano, pero tampocolo niega. No dice cuando. Y es en el libro "El Paisaje vegetal de Castilla - La Mancha" (De Peinado y Martinez), donde se habla expresamente de que en la zona de la Quesera y Cantalojas (Guadalajara) hay criptoprecipitaciones (asimilables segun yo a esa "lluvia horizontal") dificilmente cuantificables, producidas por el enfriamiento adiabatico de las masas de aire que remontan esos macizos, que "contribuyen a relegar a la serie del haya ayllonense en posiciones favorables, dentro de areas pertenecientes macroclimaticamente a los melojares". O sea, yo interpreto que son las "criptoprecipitaciones" de esa zona, lo que permite la existencia de hayas, en vez de robles que es lo que correspondería. Y por eso creo que en otras zonas hay o deberia haber robles, y no hayas...

  Como bien dices Jose V, los estudios de los últimos años apuntan a los hayedos de Ayllón como bosques en expansión y no tanto como relíctos, algo en lo que se empeñan publicaciones no científicas y los medios de comunicación de todo tipo en su afán por buscar el sensacionalismo por encima de la verdad.  

Antes Lozoya, he citado un libro. Y es que al leerlo he visto un parrafo que contradice lo que comentas de que esos hayedos no son relictos, de ahi mi respuesta actual. El libro, ya lo he dicho, se llama "El Paisaje Vegetal de Castilla La Mancha", obra de M. Peinado y J.M. Martínez, ambos doctores en ciencias biológicas, el primero profesor titular de botánica (creo que de la UCLM) y otro Catedrático de Ciencias naturales, que dicen que "Los bosques de hayas del macizo de Ayllón, situados en el confín de su area meridional, constituyen relictos de la vegetación postglacial....". O sea que se trata de personas aparentemente alejadas de la mera divulgación y mas bien verdaderos expertos. Uno de ellos por ejemplo, ahora no recuerdo quien, tiene una obra monumental con la descripcion de la totalidad de las series vegetales presentes en C-La Mancha, obra que tengo por ahí y ahora no encuentro  , en lo que fue su tesis doctoral. Por lo tanto no parece que haya, nunca mejor dicho  , demasiado consenso en este tema.

Dos apuntes.

1.- No entiendo como bosques relictos se expanden. Hay estudios y observaciones que indican que se expanden claramente, tanto en Montejo, como en Pedrosa, como en Tejera Negra. Luego es una contradicción que bosques en teoria fuera de su optimo y relictos del periodo postglacial se esten expandiendo claramente en cuanto ha cesado la actividad humana sobre ellos, llegandose a la conclusión por ejemplo en Montejo que de seguir el ritmo actual de expansión en 50 años sera un hayedo puro y acabara ahogando al robledal.

2.- No existen nieblas ni precipitaciones horizontales en Ayllón, ni en su cara norte, ni en su cara sur en verano, puede que despues de alguna tormenta aparezcan nieblas por la transpiración de los bosques, pero como las que se dan y de hecho yo he visto en Lozoya, Valsain, Fuenfria, etc. Todos los años como ocurio en el 2002 y en el 2003 se presentan en agosto situaciones que provocan estratos en TODO el Guadarrama y Ayllón, pero se trata de a lo sumo 2 días que no dejan precipitación y cuya posible precipitación horizontal se situa por encima de los 1700m.

No hay ninguna duda que la existencia o no de hayas se debe a las precipitaciones veraniegas casi todas en forma de tormenta.

Antes Lozoya, he citado un libro. Y es que al leerlo he visto un parrafo que contradice lo que comentas de que esos hayedos no son relictos, de ahi mi respuesta actual. El libro, ya lo he dicho, se llama "El Paisaje Vegetal de Castilla La Mancha", obra de M. Peinado y J.M. Martínez, ambos doctores en ciencias biológicas, el primero profesor titular de botánica (creo que de la UCLM) y otro Catedrático de Ciencias naturales, que dicen que "Los bosques de hayas del macizo de Ayllón, situados en el confín de su area meridional, constituyen relictos de la vegetación postglacial....". O sea que se trata de personas aparentemente alejadas de la mera divulgación y mas bien verdaderos expertos. (de Gustavo).

  En efecto Gustavo en la obra que citas y en otras anteriores se trata a los hayedos de Ayllón como relíctos. El problema es que ese trabajo es de 1985 y yon hablaba (creo que así lo dije explícitamente) de los últimos estudios. En concreto de la monografía sobre el Hayedo de Montejo que aparecio en 1999 y que era el resumen de un trabajo de catedráticos de biología y montes que dio lugar a dos tesis doctorales. Quince años de diferencia es bastante en un bosque que cuando se estudio a finales de los 70 y principios de los 80 apenas se estaba empezando a desperezar de una explotación secular y que cuando se estudio intensivamente en la segunda mitad de los 90, llevana unios 20 años de protección. además mientras que los trabajos de Moreno y Peinado son de series de vegetación de toda la comunidad de Castilla la Mancha, el trabajo de Montejo es un estudio realizado con muchos medios y durante varios años en 150 hectáreas sobre la fisiología y el comportamiento vegetal del haya y el roble albar. Quiero decir con ello que tuvieron tiempo y medios para estudiar la respuesta de estos árboles a fuertes calores, heladas tardías y sequías como la de 1995 que dejo 15 litros en el hayedo en 3 meses. Además estudiaron el grado de germinación de los hayucos y la supervivencia de las plántulas. El resultado del estudio es que el haya se encontraba en expansión y ganaba terreno a los robles albares y a los melojos, además de apuntar (por las pirámides de población de cada especie arborea) que en el futuro esta tendencia continuará. Como consecuencia de estas conclusiones la Comunidad de Madrid decidió iniciar la repoblación con hayas de unas 750 hectareas en torno al hayedo para acelerar su expansión. Con todo esto quiero decir que desde luego que existen discrepancias en el seno de la comunidad científica, pero estas se diluyen si comparamos la fecha de los estudios: donde en los 80 los investigadores veían pequeñas hayas de 4 ó 5 años que podían morir en un verano seco, hoy se ven rodales de hayas de 20 años que desplazan al resto de la vegetación. Por eso decía que los últimos estudios empiezan a relegar el término relicto para otro tipo de medios (evidentemente yo no me refería con lo de sensacionalistas a Peinado y Moreno), que en su afán por vender este hayedo siguen diciendo de él que es el más meridional de Europa, algo totalmente falso.
Saludos a todos.

Me uno a los aplausos. Nivelazo de topic. Muchas gracias

No hay ninguna duda que la existencia o no de hayas se debe a las precipitaciones veraniegas casi todas en forma de tormenta.

No entiendo como bosques relictos se expanden.

Pues yo no lo considero tan dificil de entender. No creo que nadie vaya a negar ahora que desde 1995, aprox., se han sucedido una serie ya suficientemente larga, de nueve años, con unas condiciones climáticas que nada tienen que ver con los años anteriores (parte de los 80 y 90) y que incluso, en muchas zonas (no se si allí tambien), son, de media, claramente mejores que las medias estadisticas de todo el siglo anterior, tomado en su conjunto. Esto para mi ya es una razón mas que suficiente para explicar una expansión del haya en estos años y tambien explica por que en otras decadas el haya no se hubiese podido expandir, incluso sin intervención humana. Entonces claro, si alguien es capaz de asegurar que esta situación de bonanza climatologica para el haya, y para toda especie vegetal, se va a mantener siempre, pues bueno, favoreced artificialmente una expansión rapida de esa expecie, en detrimento de las demas (cosa que todavía no comprendo por que, salvo motivos subjetivos). Pero como no creo que nadie sea capaz de asegurar que no vendran sequias iguales o peores que las de decadas pasadas o veranos tan malos como el pasado, pues creo que tampoco nadie puede negar que todavía pueden quedar por venir años francamente duros para las hayas de esa zona..., hasta el punto de que podamos llegar a pensar que no estan en progresión, como ahora parece ser que están, si no todo lo contrario.

No hay ninguna duda que la existencia o no de hayas se debe a las precipitaciones veraniegas casi todas en forma de tormenta.

Par mi, afirmación esta excesivamente categórica, y de tan categorica, puede estar equivocada. Dudas, hay. Por que yo las tengo. Por que para esos señores que ya he citado, no se trata de esas tormentas lo que favorece la presencia del haya, sino las "criptoprecipitaciones" por enfriamiento adiabatico de masas humedas de aire. Eso, que puede sonar a chino, es lo mismo que decir condensación humedad ambiental, de forma que llega a precipitar, como nieblas o similar, pero de una forma oculta, no cuantificable. Pero vamos, aqui todo el mundo es libre de pensar lo que quiera, pero como yo siempre he preferido fiarme de los expertos, esto hace que con al menos una duda, me quede.

En efecto Gustavo en la obra que citas y en otras anteriores se trata a los hayedos de Ayllón como relíctos. El problema es que ese trabajo es de 1985 y yon hablaba (creo que así lo dije explícitamente) de los últimos estudios. En concreto de la monografía sobre el Hayedo de Montejo que aparecio en 1999 y que era el resumen de un trabajo de catedráticos de biología y montes que dio lugar a dos tesis doctorales. Quince años de diferencia es bastante en un bosque que cuando se estudio a finales de los 70 y principios de los 80 apenas se estaba empezando a desperezar de una explotación secular y que cuando se estudio intensivamente en la segunda mitad de los 90, llevana unios 20 años de protección.

Lozoya, realmente no me he dado cuenta si te referias a los ultimos estudios o no. Solo que por casualidad leí la palabra relicta, me acorde de este topic y lo mencioné.

De todas formas en el libro en cuestión, al que yo le doy gran valor por que la descripción que hace de la vegetación de mi zona es absolutamente magnifica, lo que no me hace dudar que la de otras zonas no sera igual, ese libro digo, ya hablaba de la presión humana al que se han visto sometidos esos hayedos, considerando dicha presión como una causa de que, en el momento de su realización, dichos hayedos fuesen relictos. Pero considera el factor antrópico como uno de ellos, el otro factor de su reclusión, y parece ser que principal, es el progresivo endurecimento del clima desde los periodos postglaciales, endurecimiento que, si los catastrofistas del cambio climático llevan razón, sera cada vez peor....

Vuelvo a hablar de lo que le comentado a Jose V. sobre el clima de la ultima década. Me indicas lozoya que que los estudios intensivos sobre el haya, a partir de los cuales se parece decidir cual será la evolución futura de esa planta, se iniciaron a mediados de los 90. O sea, se han iniciado precisamente justo cuando ha comenzado un periodo de manifiesta bonanza climatologica, en terminos generales. No me extraña pues que el resultado de los estudios es que el haya se expande. Todas las plantas se expanden y las que crezcan con mayor rapidez o tengan mas capacidad "invasora", como el haya, con mas razón. Pero es que no tengo claro que esos estudios hayan tenido en cuenta ese factor climatologico, que es crucial creo yo. y tampoco tengo claro que resultado habria arrojado esos estudios bajo unas condiciones como la de alguna de las muchas sequias que hemos padecido, a ver si entonces el haya tambien se expandia o no lo hacía.

Y es que no siempre se mantendra esta situación. Volverán las sequias, sin duda, y a lo mejor, muy posiblemente, todos estos intentos de favorecer la expansíon de haya, se van al traste, cosa que nunca pasará si dejamos actuar a la naturaleza.

   Bueno Gustavo creo que no me he explicado bien del todo. El estudio sobre el Hayedo de Montejo es de la segunda mitad de los 90 pero lo que certifica es que las hayas nacidas en los 70 y los 80 (y que por tanto pasaron las grandes sequías de los primeros 90) se encuentran en mejor estado vegetativo que robles albares y melojos a los cuales desplazan. Se comprueba que en los días secos y de fuerte calor de verano, las hayas ralentizan su actividad antes que los robles, pero por contra también constataron que la producción de frutos, en número y en peso, es siempre mayor en las hayas que en robles albares y melojos (estudiándolo durante cinco años). Y creo que lo más importante al respecto de la capacidad expansiva del haya es que en 1995 (repito que en ese año tan sólo se recogieron 15 mm de precipitación entre julio, agosto y septiembre) es que los hayucos germinaban bien y las hayas nacidas sobrevivían en porcentajes muy aceptables, especialmente bajo el pinar y el robledal (bajo el matorral murieron todas). Si bien veranos tan húmedos como el de 2002 son excepcionales, también lo son sequías como la de 1995 o el verano tan recordado de 2003. El hecho es que al parecer (según este estudio que tanto cito) los hayitas reaccionan de forma diferente a las heladas tardias (hayas totalmente heladas rebrotan sin dificultad) y a las sequías dependiendo del haya madre: es decir decir que, al menos una parte de las población de las hayas de Ayllón, corresponden a un ecotipo capaz de soportar los rigores climáticos de ese macizo. La conclusión es que quizá los parámetros climáticos en los que tradicionalmente se encuadraba a los hayedos deberían ser retocados ligeramente a la vista de la capacidad del haya para colonizar territorios más secos que los de su supuesto óptimo, algo que además de en Ayllón se puede observar en otros hayedos submediterraneos como en muchos de Burgos.
Saludos a todos.

Hola a todos . Este topic me pareció muy interesante y me quede con la curiosidad de saber donde habría hayas en la Sierra de Guadarrama y como estarían.
Estas hayas están situadas desde unos 1300 m a 1500 metros de altitud y están en la vertiente sur del
Sistema Central aunque con orientación Este-Noreste . La pluviosidad de la zona debe de andar por unos 800-900 mm al año , quizá mas , no tengo datos concretos. Otros arboles que hay son sobre todo pinos (creo que son pinos silvestres) y algunos fresnos.

He sacado fotos de las hayas , espero que os gusten.

Esta es un haya joven.

Esta es mas vieja y tiene brotes nuevos al lado del tronco.

Aquí otra mas , saliendo de unas piedras , muchas estaban cerca de las piedras.

Unas hojas, estaban muy frondosas las hayas .

Un retoño entre las zarzas.

Otra planta joven , esta mas crecida.

Mas brotes. No es que hubiera muchos brotes pero alguno había sobre todo cerca de zarzas y riscos.

Desde luego son unos arboles muy vistosos.

Parece que les gustan los sitios mas difíciles.


La ultima.




Mi opinión sobre el tema: pienso que las hayas pueden vivir perfectamente en muchos sitios de la  Sierra de Guadarrama . Esta claro que estas hayas han llegado a viejas y siguen vivas . Ademas hay hayas jóvenes y otras pequeñas que estan creciendo por si solas sin que las haya plantado nadie (al menos no habia ninguna señal de eso)
Asi que parece que si es posible que se desarrollen hayas en el Guadarrama, lo que ya no está tan claro es si las hayas por si solas llegaran a
colonizar estas montañas, mi opinión en esto es que no. O al menos no lo veremos nosotros .
Saludos

En que zonas las vistes Karras?

En la zona del puerto de Malagon, Milic

En la zona del puerto de Malagon, Milic

Menuda zona, allli ha habido algun tipo de repoblacion? xq la verdad que la gran variedad de arboles que hay....