Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.

Desconectado tanon

  • Cumulus Hmilis
  • **
  • 418
  • Sexo: Masculino
Re: Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.
« Respuesta #36 en: Viernes 12 Agosto 2005 12:49:05 pm »
Tambin habra que diferenciar entre bosque y cultivo de rboles.
En Espaa existen muchos pinares y plantaciones de eucaliptos (alucina), en los que el estrato de sotobosque ha degenerado perdiendo las caractersticas tpicas de la zona. En esos casos yo no sera tan contrario a esa limpieza, a no ser que estuviese regenerandose el bosque primigenio. En los bosque naturales , desde luego que s.
Alcoy, en la montaa de Alicante

Desconectado pinsapo

  • Cb Incus
  • *****
  • 4632
Re: Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.
« Respuesta #37 en: Viernes 12 Agosto 2005 15:07:58 pm »
Respecto a distintas cosas que se estn comentando yo opino lo siguiente:

- En cuanto a las causas, los estudios que he visto hablan de las negligencias como las principales, slo digo eso, lo que dicen los estudios, yo, como no he hecho esos estudios, no puedo valorar su veracidad mayor o menor, y menos extrapolando las supuestas causas de una comarca al conjunto nacional.

- En cuanto a la limpieza de los montes estoy totalmente de acuerdo con las actuaciones puntuales como las fajas en caminos o las reas cortafuegos, que no los viejos cortafuegos siguiendo lneas de mxima pendiente. Creo que estas actuaciones puntuales para nada afectan al natural comportamiento de todo un bosque.

Saludos.

Desconectado Gustavo

  • Superclula
  • ******
  • 8031
Re: Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.
« Respuesta #38 en: Viernes 12 Agosto 2005 22:35:42 pm »
Pinsapo que quieres decir con "supuestas" causas?. Las causas que yo he citado son absolutamente veridicas, publicadas en prensa y con causas judiciales abiertas en algun caso. Solo falta la de origen "desconocido", pero teniendo en cuenta la experiencia de muchos aos y muchos fuegos, sabiendo que all no hay ni barbacoas ni caminos por donde los coches tiran colillas, pero que lo que hay es la linde de una finca con otra, eso solo ser desconocido para esos sesudos estudios....

Por que quereis que os diga, por ejemplo, incendios de rastrojos por segadoras cada verano por aqui, y seguro qeu por todos lados, se producen dieciocho y queman entre todos diecicho hectareas de paja o algun lindazo de monte. Hace unos dias se quemaron 3,5 Has de rastrojo en termino municipal de Ciudad Real y los periodos hablaron del "incendio" de Ciudad Real. Luego los Incendios forestales a lo mejor son un par de ellos y las causas ya sabemos cuales son.

Entonces claro, esas estadisticas diran que la mayoria de los incendios son por negligencia. Toma ya. Pero para eso esta el sentido comun de las personas, para saber distinguir la paja, nunca mejor dicho, de los que es importante, de lo que es un verdadero incendio forestal. Aqui lo que pasa es que el incendio de Guadalajara, muy grave, pero como se suele decir puede ser la "excepcin que confirma la regla", en mi opinin, ha hecho perder el norte sobre donde est la direccin a tomar en materia de lucha contra incendios forestales.

Y para mi esa direccin es endurecimiento de las sanciones o penas. Un piromano debe ser considerado un criminal, si no es contemplado ya as en la Legislacion, que no lo se. Para meter miedo a los criminales. Para mi son muchos mas puestos de vigilancia, para detectar los incendios lo antes posible, cuando es mas facil pararlo y para que los potenciales pirmanos se sientan mucho mas "observados". Para mi son muchos mas medios materiales y humanos. Si en vez de dos hidroaviones, hay veinte, y si en vez de soltar agua usan los mas caros pero tambien efectivos productos que ya existen en la actualidad, seguro que todos esos incendios "incontrolables" lo son menos. Para mi es la profesionalizacin real de los bomberos forestales. Que tengan el mismo estatus que los bomberos "tradicionales" o que incluso sean un subcuerpo dentro de, yo que se..., por ejemplo del ejercito, que se ganen el sueldo. Y por ultimo, que las competencias en el tema sean del estado, para que todas las comarcas y regiones puedan contar con los mismos recursos en materia contraincendios, y para agilizar tramites y dejarse de tanta alerta a nivel regional, estatal o pamplinal. Luego, si hay que poner en marcha campaas de sensibilizacion o prohibiciones que no arreglan nada en los incendios intencionados (lo de fumar, lo de prohibir circular, etc.), se hacen, pero como un complemento de lo anterior, no como el producto "estrella" en la lucha contra los fuegos.

Y sobre limpiar el monte en absoluto me refiero en limpiar un camino. Eso no es bosque. Con limpiezas de bosque, todos creo que lo hemos entendido, es hacer podas o aclareos de pies, es eliminar "malezas", o sea sotobosque o arboles secos, etc, etc. Y que quereis que os diga, en un bosque eso para mi es una aberracin. Hablo de bosques naturales no de cultivos forestales.


Por cierto acabo de ver en prensa que han detenido a un seor de 64 aos por provocar intencionadamente un incendio en un lugar de alto valor ecolgico en Valdepeas. No se trata pues de la quema de un rastrojo o de un parque a las afueras de la ciudad....
« ltima modificacin: Viernes 12 Agosto 2005 22:59:15 pm por Gustavo »

Desconectado Pico Urbin

  • Superclula
  • ******
  • 6767
  • Sexo: Masculino
  • Urbin sepultado
Re: Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.
« Respuesta #39 en: Sbado 13 Agosto 2005 00:07:25 am »

Citar
Un monte no es un jardin, ni un bosque es un cultivo forestal.

Hombre, ya puestos a ser quisquillososos, para m un monte no es un coto de caza de un terrateniente. Por mucha jara, brezo, encina y madroo que tenga.

Un monte para m es un activo comunal de una comunidad que lo ha conservado. Aunque por causas antrpicas se haya favorecido unas especies en detrimento de otras, y que est generalmente ordenado, con sus clareos y desbroces includos, lo que sigue proporcionando una interaccin simbitica comunidad-bosque. Y en la que el Estado debera proporcionar muchos ms medios y ayudas de las que est actualmente realizando.

Vamos, que ahora el sotobosque mediterrneo tan natural, y cuanto ms cerrado est mejor, no es propenso al fuego. Y, por supuesto, en un pas tan urbanita como ste al ser muy desarrolllado, no se debe actuar sobre l, con el propsito de evitar los fuegos. Como si en la Pennsula no hubiera habido seres humanos desde hace miles de aos.

Y, francamente, no se con que quedarme, si entre un cultivo forestal de un pequeo propietario particular del norte de Espaa, y esas inmensas extensiones de latifundios del centro y sur de Castilla-La Mancha, que se estn utilizando para que los de siempre vayan a cazar sus venados, sus perdices griegas, y su no se que.

Un saludo.

Vertiente sur/soriana de los Picos de Urbin, 1200 m. www.mueblededuruelo.com;                                             

Desconectado Gustavo

  • Superclula
  • ******
  • 8031
Re: Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.
« Respuesta #40 en: Sbado 13 Agosto 2005 00:46:29 am »

Citar
Un monte no es un jardin, ni un bosque es un cultivo forestal.

Hombre, ya puestos a ser quisquillososos, para m un monte no es un coto de caza de un terrateniente. Por mucha jara, brezo, encina y madroo que tenga.

Un monte para m es un activo comunal de una comunidad que lo ha conservado. Aunque por causas antrpicas se haya favorecido unas especies en detrimento de otras, y que est generalmente ordenado, con sus clareos y desbroces includos, lo que sigue proporcionando una interaccin simbitica comunidad-bosque. Y en la que el Estado debera proporcionar muchos ms medios y ayudas de las que est actualmente realizando.

Vamos, que ahora el sotobosque mediterrneo tan natural, y cuanto ms cerrado est mejor, no es propenso al fuego. Y, por supuesto, en un pas tan urbanita como ste al ser muy desarrolllado, no se debe actuar sobre l, con el propsito de evitar los fuegos. Como si en la Pennsula no hubiera habido seres humanos desde hace miles de aos.

Y, francamente, no se con que quedarme, si entre un cultivo forestal de un pequeo propietario particular del norte de Espaa, y esas inmensas extensiones de latifundios del centro y sur de Castilla-La Mancha, que se estn utilizando para que los de siempre vayan a cazar sus venados, sus perdices griegas, y su no se que.

Un saludo.



Veo o interpreto que para ti el monte no tiene valor en si mismo, sino en funcion de interactuemos con l y lo ordenemos. Yo no lo veo as, ni muchisimo menos.

Y no mezcles churras con merinas. No mezcles latifundios, con caza de venados o con los cultivos de pinos del norte de Espaa, en asuntos que no se a cuento de que vienen.

Y sobre el riesgo de incendios en montes mediterraneos, me parece una salida de tono impropia de ti. En primer lugar yo jamas he dicho que el monte mediterraneo no tenga riesgo de incendios y te agradeceria me digas de nuevo a cuento de que viene eso. Es precisamente el tipo de monte que mas riesgo de incendio tiene, tambien de forma natural, e incluso muchas de sus especies son manifiestamente pirfilas, como las jaras, que aprovechan los incendios para sustituir a las demas. Lo he dicho en muchos topics. Pero no por ello hay que dedicarse a eliminar las jaras o, mejor aun, toda la capa arbustiva, dejando los arboles pelados, para que as no haya incendios. No es mi concepcion de la lucha contra los incendios ni de lo que hay que hacer con un monte, no se la tuya.

Y yo desde luego tengo clarisimo que me quedar siempre con esas inmensas zonas despobladas, llenas de matorrales y maraas, feas e intransitables para el turista urbanita, pero donde en donde no se interactua, ni se ordena, casi ni se pisa, y donde todo se mantiene en un estado casi original, antes desde luego que con los cultivos forestales del norte de Espaa por muy bonitos y verdes que sean o parezcan. Me da lo mismo quien sea el propietario y si al propietario le gusta cazar venados o perdices nivales, lo que quiero es que sean verdadero "monte". Por que un monte para mi, lo digo y lo repito, es algo que tiene valor por si mismo, mucho, y no en funcion de todas esas interactuaciones u ordenaciones.

Ustaquio

  • Visitante
Re: Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.
« Respuesta #41 en: Sbado 13 Agosto 2005 08:14:05 am »
Y para mi esa direccin es endurecimiento de las sanciones o penas. Un piromano debe ser considerado un criminal, si no es contemplado ya as en la Legislacion, que no lo se. Para meter miedo a los criminales. Para mi son muchos mas puestos de vigilancia, para detectar los incendios lo antes posible, cuando es mas facil pararlo y para que los potenciales pirmanos se sientan mucho mas "observados". Para mi son muchos mas medios materiales y humanos. Si en vez de dos hidroaviones, hay veinte, y si en vez de soltar agua usan los mas caros pero tambien efectivos productos que ya existen en la actualidad, seguro que todos esos incendios "incontrolables" lo son menos. Para mi es la profesionalizacin real de los bomberos forestales. Que tengan el mismo estatus que los bomberos "tradicionales" o que incluso sean un subcuerpo dentro de, yo que se..., por ejemplo del ejercito, que se ganen el sueldo. Y por ultimo, que las competencias en el tema sean del estado, para que todas las comarcas y regiones puedan contar con los mismos recursos en materia contraincendios, y para agilizar tramites y dejarse de tanta alerta a nivel regional, estatal o pamplinal. Luego, si hay que poner en marcha campaas de sensibilizacion o prohibiciones que no arreglan nada en los incendios intencionados (lo de fumar, lo de prohibir circular, etc.), se hacen, pero como un complemento de lo anterior, no como el producto "estrella" en la lucha contra los fuegos.

y quin dice lo contrario? y quin no est de acuerdo con este prrafo?. Completamente de acuerdo, pero es que adems hay que meter el miedo en el cuerpo a la sociedad de que el fuego no es ninguna tontera, que el fuego nadie, NADIE, ni urbanitas ni paisanos lo controlan. Me salen chispas en mi cabezn (que grande la tengo, la cabeza, si seor) cada vez que oigo el "Yo controlo" "llevo toda la vida en el campo y controlo" "salgo de la ciudad al campo un par de veces al ao y controlo" "nadie quiere al campo como yo"....yo controlo....yo controlo.....yo controlo.......y una mierda!!!

Desconectado Pico Urbin

  • Superclula
  • ******
  • 6767
  • Sexo: Masculino
  • Urbin sepultado
Re: Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.
« Respuesta #42 en: Sbado 13 Agosto 2005 09:03:54 am »

Citar
Y yo desde luego tengo clarisimo que me quedar siempre con esas inmensas zonas despobladas, llenas de matorrales y maraas, feas e intransitables para el turista urbanita, pero donde en donde no se interactua, ni se ordena, casi ni se pisa, y donde todo se mantiene en un estado casi original, antes desde luego que con los cultivos forestales del norte de Espaa por muy bonitos y verdes que sean o parezcan. Me da lo mismo quien sea el propietario y si al propietario le gusta cazar venados o perdices nivales, lo que quiero es que sean verdadero "monte". Por que un monte para mi, lo digo y lo repito, es algo que tiene valor por si mismo, mucho, y no en funcion de todas esas interactuaciones u ordenaciones.

Si, vamos,
 el que exista una fuerte interdependencia monte-comunidad, el que dicha comunidad se sienta propietario de sus montes a travs de una forma comunada,
 el que la riqueza tangible que genera el monte se quede en esa comunidad,
el que los trabajos forestales para limpiar, aclarar, desbrozar, recaigan en gente del lugar, ya sea a travs de pequeas empresas forestales o grandes tipo Tragsa que suelen contratar a gente de la zona,
el que se haya establecido una relacin simbitica comunidad-monte desde hace cientos de aos, y que perdura aunque la influencia econmica del monte baja ao tras ao,

todo eso, segn tus observaciones, no es importante. Son datos que no vienen a cuento, e impropios de m.
Ya, vamos para ti, un monte ordenado y comunal de pinar de Soria por ejemplo, con sus limpias, sus clareos, sus desbroces, cada vez ms escasos por cierto gracias a la Junta, no tiene la consideracin de monte, porque se interacta sobre l. Estamos hablando de incendios. Pues algo tendr lo que he puesto para que prcticamente no se den incendios en algunas comarcas, y en otras sea una plaga.

Sin embargo, esas grandes extensiones latifundistas de Castilla-La Mancha, que se dejan como estn para la caza, son el jardn del Edn mediterrneo. Con sus sotobosques tan frondosos, y su caza enfocada a rentas altas.
 Extensiones cerradas, privadas y, a mi modo de ver, una concepcin del monte que en absoluto comparto. Por muy supuestamente natural que sea.

Un saludo.



Vertiente sur/soriana de los Picos de Urbin, 1200 m. www.mueblededuruelo.com;                                             

Desconectado tanon

  • Cumulus Hmilis
  • **
  • 418
  • Sexo: Masculino
Re: Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.
« Respuesta #43 en: Sbado 13 Agosto 2005 09:21:36 am »
Hola.
Veo que hablis en terminos diferentes.
Un bosque se considerara tal cuando existe una perfecta interelacin entre los miembros que all existen, sean plantas, arboles, animales, etc. Por eso, un bosque es muy rico en distintas especies vegetales y animales. En estos casos, la limpieza del bosque no debera estar aconsejada.

Otro tema, quiza el ms abundante en Espaa, son las repoblaciones artificiales con especies alctonos o inapropiadas que acaban con la biodiversidad. En este caso, la riqueza faunistica y vegetal es menor.

Por otro lado, est el uso que el hombre haga de ello. Pero eso no tiene nada que ver con que sea bosque o no.

A los animales y plantas les da igual quien sea el propietario del monte, Mario Conde o Pepe, pero ese es otro tema. No hablaba de eso Gustavo. Eso ser ms bien un tema poltico-social.

Toda plantacin de rboles es bonita, pero desde una visin medio-ambiental, el bosque autctono sin limpiar gana por goleada.


REPOBLEMOS ESPAA

REPOBLEMOS ESPAA
« ltima modificacin: Sbado 13 Agosto 2005 09:24:51 am por tanon »
Alcoy, en la montaa de Alicante

Desconectado tanon

  • Cumulus Hmilis
  • **
  • 418
  • Sexo: Masculino
Re: Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.
« Respuesta #44 en: Sbado 13 Agosto 2005 09:41:36 am »
Se me olvidaba.
La propaganda sobre la barbacoa de Ciudad Real, no creo que sea casual. Me parece que hay una intencin poltica para hacernos creer que los incendios son fruto de la casualidad, la mala suerte o la negligencia. Sin embargo, fijaos como en Portugal TODOS los incendios son intencionados.

Alguin saba que haban metido a un seor en la carcel por donde vive Gustavo?

Me da rabia que nos hagan creer en fantasmas. >:( >:(
Alcoy, en la montaa de Alicante

Desconectado Gustavo

  • Superclula
  • ******
  • 8031
Re: Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.
« Respuesta #45 en: Sbado 13 Agosto 2005 10:26:19 am »
Si, vamos,
 el que exista una fuerte interdependencia monte-comunidad, el que dicha comunidad se sienta propietario de sus montes a travs de una forma comunada,
 el que la riqueza tangible que genera el monte se quede en esa comunidad,
el que los trabajos forestales para limpiar, aclarar, desbrozar, recaigan en gente del lugar, ya sea a travs de pequeas empresas forestales o grandes tipo Tragsa que suelen contratar a gente de la zona,
el que se haya establecido una relacin simbitica comunidad-monte desde hace cientos de aos, y que perdura aunque la influencia econmica del monte baja ao tras ao,

La caza, unica forma de "interactuar" con los montes de por aqu, mueve muchisimo mas dinero y crea mas puestos de trabajo en los pueblos de Sierra Morena, Montes de Toledo o Sierras Extremeas que cualquier trabajo forestal en Soria. Adems, la caza en los cotos de la gente del pueblo, ejerce una funcin social, donde esa gente del pueblo se reune tras la batida, y despues come, charla y establece relaciones.

La caza pensada aprovechamiento cinegtico de los montes, o en incluso en plan capricho para el dueo de esos montes, crea muchos mas puestos de trabajo en Espaa, y sobre todo en mi zona y zonas del SW, que todos los bosques de Espaa juntos. La monteria al jabal que organiza el seorito propietario de la finca necesita 40 secretarios, uno por cada seorito cazado (cada secretario cobra 60 mas propina), necesita 10 o 12 rehaleros con dos o tres realas por cada uno (cada reala cuesta 300 ), necesita 8 o 10 porteadores para sacar la caza (otros 60) , necesita dos cocineros y 4 camareros que le den de comer a la gente despues de la cacera y necesitan de un comercio en el pueblo donde le vendan el pan y las cocacolas. Todo eso multiplicalo por las 12 o 14 monterias que se organizan cada invierno SOLO en mi pueblo, y las otras tantas cacerias de perdiz.

Y no solo eso, un venado en rececho puede valer cazarlo hasta 6.000 , asi que gracias al, y no tengo inconveniente en reconocerlo, astronomico precio de la caza (sobre todo la mayor y la de la perdiz, precisamente ambas extraordinariamente abundantes por aqu), esos seoritos propietarios (aunque tambien hay muchos propietarios de los mismos pueblos) se permiten, es mas, se ven obligados a contratar a dos guardas, que viven muchas veces con su propia familia en la finca, y a un tractorista. La caza, digo, est tan bien pagada y es tan popular que TODOS los propietarios de terreno, desde el Mario Conde hasta el que tenga un celemn de tierra, reciben en mi pueblo, y todos los de aqu, un ingreso anual de dinero por permitir que se caze en sus tierras. La caza permite la creacion de industrias auxiliares, siempre en los pueblos donde se practica, como son las taxidermias, como son las conserveras de carne de caza, como son las armerias.


Por lo tanto SI, existe una enorme dependencia econmica de los bosques no ordenados, pero si aprovechados cinegeticamente que hay por aqu. Tanta o mas que la de all. Por volumen economico seguro que muchisimo mas. Por eso la gente quiere seguir viendo sus montes como estan, no quieren ordenarlos ni quieren estar constantemente en ellos, por que saben que asi, en entre otras cosas, habr mas fauna, es decir mas caza, y estar mas tranquila, lo que repercutir finalmente en beneficio propio.

Desconectado pinsapo

  • Cb Incus
  • *****
  • 4632
Re: Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.
« Respuesta #46 en: Sbado 13 Agosto 2005 10:39:06 am »
Gustavo, eres un gran defensor de la caza, lo cual veo estupendo, cada uno tiene sus criterios y opiniones, pero, al mismo tiempo eres un gran defensor del estado natural de los montes, no quieres artificialidades en los mismos, como las que puedan venir de trabajos forestales; entonces, la caza no es una artificialidad en los montes?, no altera su estado natural?, no supone una alteracin (positiva o no positiva) de las poblaciones de especies cinegticas o no cinegticas de manera artificial o no natural?. Simplemente es una reflexin, encaminada a medir con el mismo rasero todas las "actuaciones antrpicas" en los montes.

El monte no es un jardn, como t dices, tampoco ha de ser un campo de tiro.

A veces es que me enciendo con temas cinegticos, mira que casualidad que estamos prohibiendo en Murcia actividades recreativas por el tema del dichoso Decreto-Ley y no s de que coo de forma la caza ha logrado campear el temporal, lhay que joderse  :(. Las batidas seguirn, all por octubre se abrir la caza menor, los cazadores campearn por las zonas de alto riesgo de incendio... otros a joderse y aqu no pasa nada.

Siento desviar un poco el tema inicial.

Saludos.



Desconectado Gustavo

  • Superclula
  • ******
  • 8031
Re: Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.
« Respuesta #47 en: Sbado 13 Agosto 2005 10:43:32 am »
Gustavo, eres un gran defensor de la caza, lo cual veo estupendo, cada uno tiene sus criterios y opiniones, pero, al mismo tiempo eres un gran defensor del estado natural de los montes, no quieres artificialidades en los mismos, como las que puedan venir de trabajos forestales; entonces, la caza no es una artificialidad en los montes?, no altera su estado natural?, no supone una alteracin (positiva o no positiva) de las poblaciones de especies cinegticas o no cinegticas de manera artificial o no natural?. Simplemente es una reflexin, encaminada a medir con el mismo rasero todas las "actuaciones antrpicas" en los montes.


No, no lo es. En el Parque nacional de Cabaero se practican monterias de forma regular, muchas. Los osos y lobos han desaparecido, hace siglos en algunos casos, pero los venados y corzos se mantienen. Cazarlos, en lugares dondes son mas que abundantes, no supone la mas minima alteracion, todo lo contrario. Y a las preubas de remito, Cabaeros fue uno de esos tan denostados y alterados latifundios antes de ser Parque Nacional.