Una pregunta antes de enfrascarme en algo que llevará mucho tiempo. Cuando dices que se le ha pasado el arroz al mínimo de Milankovitch hace ya 3000-5000 años, ¿te refieres al ciclo de 100.000 años? ¿ A otra cosa?

Cita de: metragirta en Martes 13 Noviembre 2007 00:09:11 AM
Una pregunta antes de enfrascarme en algo que llevará mucho tiempo. Cuando dices que se le ha pasado el arroz al mínimo de Milankovitch hace ya 3000-5000 años, ¿te refieres al ciclo de 100.000 años? ¿ A otra cosa?

Si no me equivoco, justo ahora estamos en un mínimo de Milankovitch.

Un extremal se caracteriza por tener derivada cero, y por tanto no supone un forzamiento, ni positivo ni negativo.

Hace 3-5 mil años sí había un claro forzamiento negativo que ha sido de unos 40W/m2 de hace 10 mil años hasta ahora.



Ese forzamiento ya se ha producido, y no ha ido acompañado por una bajada de 5-10ºC, como le hubiese correspondido.

Si nos fijamos en los cambios de hace 130 mil años, primero se produce el forzamiento de Milakovitch (de 80W/m2) e inmediatamente desoués se produce el cambio glaciación-interglaciar.

Supongo que 40W/m2 no serán suficientes para saltar de un mínimo de potencial a otro, sino que la barrera de potencial entre los dos debe ser superior.

Por eso digo que, sin un forzamiento de Milankovitch significativo actual veo muy difícil que pasemos a glaciación. Eso de los ciclos de 100 años, si la teoría es correcta, no tiene por qué cumplirse siempre, si el forzamiento es insuficiente.

Saludos 

Ahí quería llegar Vigilant,

El cambio en la radiación solar recibida por la excentricidad es de tan solo un 0,1 % de la constante solar, lo cual supone unos pírricos 1,36 w/m2, un poco más de la variación que ha existido en los dos últimos ciclos solares (1,2-1,3 w/m2), por no hablar de los 5-6 w/m2 desde la pequeña edad de hielo. 

http://homepage.mac.com/uriarte/rad1000-2000.html

Con esos datos es muy improbable que el movimiento de la excentricidad sea el responsable de las glaciaciones, tal como dice la teoría de Milankovitch.

Tiene que ser otra la causa.. ¿cual? 

Cita de: metragirta en Miércoles 14 Noviembre 2007 22:10:11 PM
Ahí quería llegar Vigilant,

El cambio en la radiación solar recibida por la excentricidad es de tan solo un 0,1 % de la constante solar, lo cual supone unos pírricos 1,36 w/m2, un poco más de la variación que ha existido en los dos últimos ciclos solares (1,2-1,3 w/m2), por no hablar de los 5-6 w/m2 desde la pequeña edad de hielo. 

http://homepage.mac.com/uriarte/rad1000-2000.html

Con esos datos es muy improbable que el movimiento de la excentricidad sea el responsable de las glaciaciones, tal como dice la teoría de Milankovitch.

Tiene que ser otra la causa.. ¿cual? 

Creo que la clave está en la insolación en los polos, y por tanto en la inclinación del eje.

La excentricidad influye, es un factor más, pero no es determinante.

Hay que sumar muchos factores, con uno es insuficiente para saltar de un pozo de potencial a otro.

Saludos 

Fantaseando un poco:
Según la insolación veraniega en las latitudes altas del hemisferio norte, desde hace casi 4.000 años podrían darse condiciones para comenzar una glaciación. El momento lo determinarían ciclos más cortos de actividad solar y su interacción con el electromagnetismo terrestre.



En la Pequeña Edad del Hielo, por frío, se pudo estar cerca. ¿Tal vez faltó el calor en el océano que hubiera permitido las precipitaciones de nieve suficientes en las latitudes altas? Si por los ciclos de actividad solar se produce un mínimo fuerte en el s.XXI, como indican algunos estudios: ¿el calentamiento oceánico que otros estudios defienden y unen al CO2 antrópico podría paradójicamente proporcionar la humedad suficiente para acumular nieve y hielo en las latitudes altas del hemisferio norte y provocar el tránsito a la glaciación?

Por otro lado, la insolación a 65º N en verano ya ha pasado su mínimo y va a crecer débilmente algunos milenios. Pero, en el hemisferio sur, la insolación veraniega va a seguir cayendo y cayendo... ¿podría ser ésto otro factor desencadenante de la glaciación en el norte vía agua profunda antártica?



Saludos.

Interesantes gráficas.

Me sorprende la diferencia entre los hemisferios. Tal vez esté relacionado con que la Tierra está más cerca del sol cuando en el HS es verano, por lo que al cambiar la excentricidad y la inclinación del eje, cada vez habrá menos insolación en el verano del HS, a favor un poco del norte.

Tal vez sea descabellado, pero ¿eso podría estar relacionado en el enfriamiento de la Antártida? Hemos visto que en el HN, estando en un mínimo se calienta (tal vez influenciado además por esa ausencia de variaciones del forzamiento de Milankovitch), pero, el hecho por el que el HS se caliente menos que el HN, ¿podría estar relacionado en parte con esa asimetría de Milankovitch? ¿Esto sería a parte de la diferencia de continentalidad del HN que, supuestamente, hace que el Efecto Invernadero sea más efectivo en las temperaturas continentales (por ser más altas)?.

Saluts 

PD: De todos modos, siendo científicamente riguroso, la principal conclusión que diría yo, de forma independiente, es que los forzamientos de Milankovitch no determinan bien el clima (la correlación es bajísima!). Hay muchos ciclos cortos de gran amplitud que no se reflejan en el clima. Aunque sigue vigente la teoría de la resonancia de ruído climático.

A ver, en lineas generales me parece todo bastante correcto y útil. Ahora bien aquí vengo con mis objeciones.

1- Vapor de agua, y no me refiero a las nubes, sino a la cantidad de agua presente en la atmósfera y que medimos a través de la humedad relativa generalmente. Su presencia en la atmósfera como media no será fácil de calcular imagino pero es de porcentajes de dos dígitos. Como sabes es un gas de efecto invernadero, con una presencia mucho mayor que el Co2 en la atmósfera, creo que el Ipcc esta por tanto sobreestimando el peso relativo del Co2 en el conjunto de gases invernadero. Las nubes altas contribuyen al efecto invernadero, en cambio las nubes bajas yo las metería en el factor albedo.

2- La correlación de nubosidad baja con actividad solar debido a las variaciones en los campos magnéticos que impiden o permiten que más rayos cósmicos incidan en la tierra. Si mal no recuerdo esta comprobado en laboratorio que producen condensación, es más creo que este era un método de detectarlos. Es decir tenemos un posible factor externo como responsable de la variación del albedo terrestre. Esto no esta todavía bien estudiado y podría actuar como factor resonante en las variaciones solares, de modo que amplifiquen la que por otra parte parece ridícula variación solar.

Creo que son dos factores no despreciables y minusvalorados hasta ahora. Que me dices sobre esto?

Totalmente de acuerdo

En el tópic de "retroalimentación" intenté tratar el vapor de agua, pero lo dejé en el aire, a ver si más adelante lo podemos incorporar.

En cuanto a la nubosidad alta, parece ser que sí, que podría haber una relación con el campo magnético del sistema solar, como paraguas de los rayos ionizantes de los núcleos de condensación de las 'gotas' de nubes.

Fíjate que son dos efectos posiblemente contrarios el uno al otro, en cuanto a forzamiento.
Ya lo miraremos. O si alguien se anima, que lo calcule, jeje.

Saludos 

Tengo otro pequeño desacuerdo, a ver si me lo consigues explicar porque lo has hecho así. Se trata sobre los mares, y los situas en el output. Supongo que te referiras al albedo de los mares.

Sin embargo en ese caso estas despreciando el almacenamiento de calor por parte de los mares, que ocupan la mayor parte de la superficie terrestre y que actuan a modo de volante de inercia. Es decir dado un punto de equilibrio a mayor radiación incidente se produce un retraso en la subida del la temperatura del sistema, y a menor radiación incidente el descenso de temperatura también llega con retraso.

Esto podemos verlo también en el fenomeno el niño, cuando la balsa de agua caliente en las inmediaciones de Australia se expande hasta llegar a las costas americanas, tenemos una grandisima superficie de agua a una temperatura varios grados superior, dando por tanto que el intercambio de calor entre oceano y atmosfera es más eficiente, es el agua el que calienta el aire. Resultado los años de niño son más cálidos a nivel global.

Ya me diras

Efectivamente, los oceanos tienen una gran capacidad para almacenar calor, y por tanto una gran inercia térmica.

Esa inercia térmica hay de tres tipos, según la profundidad: diaria (superficial), estacional (media) y climática (profunda).

Podríamos introducir el almacenamiento profundo de calor en la ecuación global. Me parece bien.

Pero pienso que ese almacenamiento lo que producirá es una desfase temporal en los cambios climáticos respecto un agente perturbador.

Por tanto, para hacer los cálculos más exactos temporalmente sería mejor, como bien dices, introducir esa variable, pero el hecho de no introducirlo lo que produce es un pequeño error temporal (o de amortiguamiento para los cambios con poca transcendencia temporal), y en general no supone una introducción de error cuantitativo en cuanto a forzamientos radiativos.

En resumen, la ecuación global que escribimos se basa en forzamientos radiativos, pero podríamos introducir un desfase temporal simbolizando la inercia térmica. O eso pienso.

Saludos 

Es fantastico el trabajo que han hecho en este topic, en especial el de Vigilant, da gusto leer cosas así, no me animo a incluir citas pues la respuesta me quedaría enorme.

Saludos 

Lo dejo aquí, aunque podría ir en más sitios, pero guarda relación con algunos de los posts de esta última página:

Synchronicity of Antarctic temperatures and local solar insolation on orbital timescales


Hasta ahora la teoría paleoclimática dominante es que la temperatura en la Antártida seguía más a la insolación en el Ártico que a la insolación en el propio Antártico.¡(posiblemente con una conexión vía circulación termohalina, aunque hay muchas teorías al respecto, desfases cronológicos cambiantes, etc.).

En este artículo nos cuentan que, teniendo en cuenta el mayor efecto de las temperaturas invernales en los testigos de hielo antártico frente a las estivales, sería posible correlacionar las variaciones en la temperatura de la Antártida con las variaciones en la insolación en el propio antártico (ligadas a los ciclos de Milankovitch), y sin necesidad de recurrir a un vínculo con el hemisferio norte.  

Saludos.