VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA

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Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
« Respuesta #84 en: Martes 08 Abril 2014 14:19:46 pm »
Pues no se, pero yo tenía entendido que los quercus robur de jerez de los caballeros son plantados.

Yo los he visto y no me parecen plantados ni por asomo...

Un saludo
Eso dice en algunos sitios. Puede que se hayan naturalizado. Me parece bastante dificil de comprenser cuando una especie relictica solo aparece en un lugar. Lo mas normal es qye hubiera otros ejemplares en zonas mas frescas y humedas de sierra morena, no en jerez de los caballeros. El roble esta muy condicionado por la precipitacion estival y yo considero que la sierra de san pedro es el limite inferior, alli hay ejemplares dispersos. En cambio como digo, no se entiende muy bien que solo haya robles en 1un unico enclave.
En el libro "Los Bosques Ibéricos" que creo que es una buena referencia los enclaves naturales más sureños de Quercus robur los sitúan en el Sistema Central en la zona de la Peña de Francia.

He tenido la suerte de ser alumno de alguno de los autores de ese magnífico libro, con los que mantengo buena relación, y recibir de primera mano junto con ellos durante una excursión a Extremadura la información de esta "población" de Jerez gracias a miembros de la Junta de Extremadura que nos acompañaban y que posteriormente fuimos a comprobar. También comprobé de primera mano cómo alguna de las citas de robur de Ayllón correspondían con petraea raretes.
Un saludo
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Y estaban todos de acuerdo que esa minipoblación de Jerez de Los Caballeros era natural, no?
Numero de nevadas temporada: 4 / Precipitación 2014: 210 mm / Precipitación 2013: 402  litros
Chirivel, (1045 m) Media 2007-2012 385 mm, 13ºC. En la comarca de Los Vélez.
AÑO HIDROLOGICO MAS SECO. 2011-2012   173 mm
Nieve: 2005:40cm / 2006:2cm  2007:100cm / 2008:12cm 2009:25cm 2010:30cm / 2011:12cm  / 2012:10cm 2013: 10cm
Sierra María,(Chirivel 1270 m) Pluviometria en estudio: 2014: 100 mm

Desconectado Roberto-Iruña

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Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
« Respuesta #85 en: Martes 08 Abril 2014 14:58:55 pm »
Pues no se, pero yo tenía entendido que los quercus robur de jerez de los caballeros son plantados.

Yo los he visto y no me parecen plantados ni por asomo...

Un saludo
Eso dice en algunos sitios. Puede que se hayan naturalizado. Me parece bastante dificil de comprenser cuando una especie relictica solo aparece en un lugar. Lo mas normal es qye hubiera otros ejemplares en zonas mas frescas y humedas de sierra morena, no en jerez de los caballeros. El roble esta muy condicionado por la precipitacion estival y yo considero que la sierra de san pedro es el limite inferior, alli hay ejemplares dispersos. En cambio como digo, no se entiende muy bien que solo haya robles en 1un unico enclave.
En el libro "Los Bosques Ibéricos" que creo que es una buena referencia los enclaves naturales más sureños de Quercus robur los sitúan en el Sistema Central en la zona de la Peña de Francia.

He tenido la suerte de ser alumno de alguno de los autores de ese magnífico libro, con los que mantengo buena relación, y recibir de primera mano junto con ellos durante una excursión a Extremadura la información de esta "población" de Jerez gracias a miembros de la Junta de Extremadura que nos acompañaban y que posteriormente fuimos a comprobar. También comprobé de primera mano cómo alguna de las citas de robur de Ayllón correspondían con petraea raretes.
Un saludo
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Y estaban todos de acuerdo que esa minipoblación de Jerez de Los Caballeros era natural, no?
¿Cuáles son los datos climatológicos de esa localidad? ¿Preci anual, estival? ¿Temperaturas del verano?

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Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
« Respuesta #86 en: Martes 08 Abril 2014 17:44:39 pm »
¿Cuáles son los datos climatológicos de esa localidad? ¿Preci anual, estival? ¿Temperaturas del verano?

No lo sé y a lo mejor peco de aventurado, pero no creo que difieran mucho de las de Montánchez donde parece que si hay acuerdo en que hay ejemplares naturales.

Meteoxiri, los que los vimos nos quedamos ojipláticos, y no puedo decir más que a ninguno de los presentes se le ocurría pensar en ellos como plantados por su rara morfología, lo cual no quiere decir que todos los autores del libro estén de acuerdo, eso no lo sé, son muchos y no conozco a todos en persona ni he hablado del tema con ellos.

Un saludo
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Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
« Respuesta #87 en: Martes 08 Abril 2014 17:59:07 pm »
¿Cuáles son los datos climatológicos de esa localidad? ¿Preci anual, estival? ¿Temperaturas del verano?

No lo sé y a lo mejor peco de aventurado, pero no creo que difieran mucho de las de Montánchez donde parece que si hay acuerdo en que hay ejemplares naturales.


Pues ponlos, por favor porque no los encuentro en Global Bioclimatics. Me imagino que estos robles se situarán en alguna umbría brumosa y sobre suelo profundo o cerca de alguna capa freática para mitigar la sequía estival mediterránea.
« Última modificación: Martes 08 Abril 2014 18:20:19 pm por Roberto-Iruña »

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Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
« Respuesta #88 en: Miércoles 09 Abril 2014 15:32:02 pm »
He encontrado una publicación de Gaussen (el botánico que definió un mes seco como aquél en el que las precis son inferiores al doble de la temperatura media mensual) sobre la vegetación de los Pirineos españoles y me ha sorprendido que lo que él llama "piso atlántico" lo hace corresponder con las formaciones de "Chêne pedonculé" que debe de ser el Q. robur y las de "Chêne de Lusitanie"; como no da nombre científico creo que es el quejigo pero me extraña que lo meta dentro de su piso atlántico ya que es más bien mediterráneo.
Dice textualmente (traduzco del francés): "El roble de Lusitania es una especie atlántica que alcanza nuestra región (los Pirineos) por el oeste y cuyo límite no está todavía bien establecido. La mezcla con Q. pubescens crea dificultades reales de determinación."
¿Qué especie atlántica pensáis que es el roble de Lusitania? ¿Una variedad de Q. pubescens?

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Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
« Respuesta #89 en: Lunes 25 Mayo 2020 01:44:23 am »
Aprovecho para reflotar este interesante tema.
Me sorprende mucho que en la cornisa cantábrica sea tan escasa la encina y que en zonas como Burdeos,  e incluso algo más al norte como en Angouleme, Poitiers y Limoges sean relativamente abundantes.La vegetación en esa zona francesa aún siendo típicamente oceánica tiene un toque destacado de "pre-mediterraneidad", por llamarlo de alguna manera.
Quizás la clave sea que son zonas ligeramente más soleadas y menos lluviosas que el Cantábrico en verano.

Teóricamente más al norte en el valle del Loira y en la región parisina ya debe  volver a escasear.
Vamos, que en el Cantábrico español y en el País Vasco francés son muy escasas, aumentan algo en la mitad norte de Las Landas, se hacen aún mas notorias entre Burdeos y Poitiers y de aquí al norte vuelven a ser un arbol raro o practicamente inexistente.
« Última modificación: Lunes 25 Mayo 2020 01:48:57 am por 1979 »
Pienso, luego existo. I think, therefore I am. Je suis, donc je pense. Ich denke, also ben ich. Io penso, pertanto io sono. Ik denk, dus ik bin. Eu penso, logo eu existo.

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Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
« Respuesta #90 en: Lunes 25 Mayo 2020 20:00:27 pm »
Aprovecho para reflotar este interesante tema.
Me sorprende mucho que en la cornisa cantábrica sea tan escasa la encina y que en zonas como Burdeos,  e incluso algo más al norte como en Angouleme, Poitiers y Limoges sean relativamente abundantes.La vegetación en esa zona francesa aún siendo típicamente oceánica tiene un toque destacado de "pre-mediterraneidad", por llamarlo de alguna manera.
Quizás la clave sea que son zonas ligeramente más soleadas y menos lluviosas que el Cantábrico en verano.

Teóricamente más al norte en el valle del Loira y en la región parisina ya debe  volver a escasear.
Vamos, que en el Cantábrico español y en el País Vasco francés son muy escasas, aumentan algo en la mitad norte de Las Landas, se hacen aún mas notorias entre Burdeos y Poitiers y de aquí al norte vuelven a ser un arbol raro o practicamente inexistente.
No creo que sea tan escasa la encina en la Cornisa Cantábrica. Si viajas de Bilbao a Santander por la autovía verás que todo el litoral está lleno de encinas. El tipo de suelo ayuda, ya que se sitúan sobre los roquedos calizos, que es lo que abunda en esa parte de Cantabria. En el País Vasco, incluso en zonas húmedas del interior hay buenos ejemplos de encinares, siempre en solanas de montañas calcáreas, estoy pensando, por ejemplo, en el monte Udalaitz, al norte de Arrasate, zona de clima completamente oceánico, pero siempre con un mínimo en julio y agosto que no crea aridez estival pero debido a la escasa retención de agua en los suelos calizos hace que la encina pueda competir ventajosamente con sus primos los robles pedunculados. La zona de Asturias y Galicia norte no la conozco bien pero imagino que ya no se dan las encinas debido al tipo de suelo. En Francia la pluviometría anual de la fachada atlántica es mucho menor que el litoral cantábrico y también es cierto que tienen ese mínimo de precis en julio y en agosto que pueden hacer que los encinares compitan ventajosamente con los robledales. El compañero Fantomon hablaba del clima quasi-mediterráneo de ciertos enclaves de la costa atlántica francesa y algunas pequeñas islas: Noirmoutier creo que era el lugar que tenía un clima bastante mediterráneo.

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Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
« Respuesta #91 en: Martes 26 Mayo 2020 09:24:32 am »
Aprovecho para reflotar este interesante tema.
Me sorprende mucho que en la cornisa cantábrica sea tan escasa la encina y que en zonas como Burdeos,  e incluso algo más al norte como en Angouleme, Poitiers y Limoges sean relativamente abundantes.La vegetación en esa zona francesa aún siendo típicamente oceánica tiene un toque destacado de "pre-mediterraneidad", por llamarlo de alguna manera.
Quizás la clave sea que son zonas ligeramente más soleadas y menos lluviosas que el Cantábrico en verano.

Teóricamente más al norte en el valle del Loira y en la región parisina ya debe  volver a escasear.
Vamos, que en el Cantábrico español y en el País Vasco francés son muy escasas, aumentan algo en la mitad norte de Las Landas, se hacen aún mas notorias entre Burdeos y Poitiers y de aquí al norte vuelven a ser un arbol raro o practicamente inexistente.
No creo que sea tan escasa la encina en la Cornisa Cantábrica. Si viajas de Bilbao a Santander por la autovía verás que todo el litoral está lleno de encinas. El tipo de suelo ayuda, ya que se sitúan sobre los roquedos calizos, que es lo que abunda en esa parte de Cantabria. En el País Vasco, incluso en zonas húmedas del interior hay buenos ejemplos de encinares, siempre en solanas de montañas calcáreas, estoy pensando, por ejemplo, en el monte Udalaitz, al norte de Arrasate, zona de clima completamente oceánico, pero siempre con un mínimo en julio y agosto que no crea aridez estival pero debido a la escasa retención de agua en los suelos calizos hace que la encina pueda competir ventajosamente con sus primos los robles pedunculados. La zona de Asturias y Galicia norte no la conozco bien pero imagino que ya no se dan las encinas debido al tipo de suelo. En Francia la pluviometría anual de la fachada atlántica es mucho menor que el litoral cantábrico y también es cierto que tienen ese mínimo de precis en julio y en agosto que pueden hacer que los encinares compitan ventajosamente con los robledales. El compañero Fantomon hablaba del clima quasi-mediterráneo de ciertos enclaves de la costa atlántica francesa y algunas pequeñas islas: Noirmoutier creo que era el lugar que tenía un clima bastante mediterráneo.
Acordaros que dentro de las subespecies de encina tenemos:

Mapa de distribución. En naranja: Quercus ilex subsp. rotundifolia. En verde: Quercus ilex subsp. ilex.

En España, resulta ser la especie forestal que más territorio ocupa: unos tres millones de hectáreas de encinares repartidos por toda la península y en las islas Baleares, excepto la franja costera cantábrica donde, sin llegar a ser rara, es mucho menos abundante que en el resto de la península. No obstante, en las zonas calizas de la citada franja costera, donde las características del suelo permiten unas condiciones suficientes de sequedad, llega a formar extensos bosques impenetrables, de árboles bajos y densamente enmarañados con plantas trepadoras espinosas. Estos bosques, denominados encinares cantábricos, son vestigios de una distribución más amplia de la encina en épocas de clima más cálido. Llegan a ser dominantes en estas regiones calcáreas litorales, y poseen unas características especiales por su condición de transición mediterráneo-atlántica y por estar ecológicamente aislados del resto de encinares mediterráneos.
En resumen, son los supervivientes de un periodo mucho más cálido, que han tenido la suerte de estar en un suelo específico que retiene menos el agua..
Todo muy bien explicado por Roberto.  [emoji106]

Alguno claro, se preguntará, como que vestigio de un clima más cálido si ahora estamos en el apocalipsis del calentamiento  global e históricamente nunca habíamos estado con temperaturas tan altas.

« Última modificación: Martes 26 Mayo 2020 09:28:23 am por Mimir2017 »

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Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
« Respuesta #92 en: Miércoles 27 Mayo 2020 13:18:04 pm »

En resumen, son los supervivientes de un periodo mucho más cálido, que han tenido la suerte de estar en un suelo específico que retiene menos el agua..
Todo muy bien explicado por Roberto.  [emoji106]

Alguno claro, se preguntará, como que vestigio de un clima más cálido si ahora estamos en el apocalipsis del calentamiento  global e históricamente nunca habíamos estado con temperaturas tan altas.
He leído en varias ocasiones que la vegetación de tipo lauroide (Quercus ilex ssp.ilex, tiene casi más de lauroide que de esclerófila) es una reliquia de los bosques terciarios: bosques subtropicales y húmedos. Durante la Era Terciaria no se habían unido las dos Américas y es posible que la corriente del Golfo no se hubiera establecido por lo que la configuración latitudinal de los climas en Europa sería bastante diferente a la actual; probablemente el clima mediterráneo estuviese unos cuantos grados más hacia el sur y la cornisa cantábrica gozase de un clima similar al de la actual Irlanda en cuanto a precipitaciones pero más cálido. La latitud de la cornisa cantábrica entiendo que no ha variado mucho durante el terciario respecto a la ubicación actual, habría que pensar en un lugar en el que están pasando frentes atlánticos y entre cada paso la insolación es parecida a la actual; me imagino un clima tipo islas Azores, muy templado, tirando a cálido y muy húmedo.

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Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
« Respuesta #93 en: Sábado 20 Junio 2020 00:45:58 am »
No hay que irse tan atrás, la existencia de ejemplares vivos y maduros indicaría una colonización medieval o romana, que habrían sobrevivido a la Pequeña Edad de Hielo.

Si el bosque de encinas de la cornisa cantábrica es multigeneracional, podría haber comenzado su existencia con el Óptimo Holoceno, pero no mucho antes.

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Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
« Respuesta #94 en: Lunes 29 Junio 2020 11:25:09 am »
No hay que irse tan atrás, la existencia de ejemplares vivos y maduros indicaría una colonización medieval o romana, que habrían sobrevivido a la Pequeña Edad de Hielo.


No entiendo esa deducción. La mayoría de científicos proponen un origen terciario a la vegetación lauroide de Canarias y a los bosques de encinas (donde también es frecuente el laurel) de la cornisa cantábrica.

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Re:VEGETACIÓN COMO LÍMITES DE CLIMAS DISTINTOS EN EUROPA
« Respuesta #95 en: Miércoles 01 Julio 2020 14:47:02 pm »
Lauráceas en Canarias provenientes del Terciario es un hecho, probablemente también sea el caso de las que aparecen en la zona del Estrecho de Gibraltar.

Las encinas de la Cornisa Cantábrica, lo veo más difícil. La duda se resolvería con las muestras antiguas de semillas, pero no sé si hay estudios al respecto. Yo creo que la colonización se produce al final de la Glaciación Würm y con el máximo Holoceno; consecuentemente, también en el interglacial anterior (Riss-Würm)

Sinceramente no veo posible la supervivencia de encinas en esa zona durante los picos glaciales.