¿CO2 inocente?

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #144 en: Viernes 09 Noviembre 2007 02:12:58 am »
¿Y que sabemos nosotros de si en el pasado no ha habido cambios como ahora?Y si aparece una superpluma del manto como hace 65millones de años o como hace 500 y se pone a hechar CO2,agua,etc y sube la concentracion mucho en poco tiempo?Se han datado cambios en groenlandia de la temperatura del aire de hasta 10ºC en pocos decenios(vease investigacion y ciencia,monografico del clima creo que es)y no habia influencia humana...De todas formas,hay que ver como evoluciona el presente y no postular lo que pasara dentro de x años con un gas,el CO2,que tiene un ciclo tan complejo como el del carbono en la Tierra.

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #145 en: Viernes 09 Noviembre 2007 11:11:13 am »
claro,si miramos los ultimos 2 millones de años solo...

2 no, 20, ¿y te parece poco 20 millones de años? ¿Te parece poco que en 100 años cambiemos una tendencia de 20 millones de años a no superar los 300-350 ppm?

La ultima grafica de la evolucion del CO2 en los ultimos 600millones de años me parece interesantisima y demuestra que a pesar de catastrofismos,la tierra ha tenido mucho mas CO2 en la atmosfera que ahora,hasta 300 veces mas,y no ha pasado nada,la vida era esplendida con miles de especies.Esa concentracion de CO2 tan alta en el pasado es la que hizo que en el carbonifero los arboles crecieran con una rapidez tremenda y que sus restos no diera tiempo a descomponerse,dando lugar al carbon,petroleo,etc.Yo enseñaria esta grafica a la poblacion,asi se dejan de monsergas coñe,que tenemos menos CO2 en la atmosfera ahora que en casi toda la historia de la Tierra,pero claro,si miramos los ultimos 2 millones de años solo...

Con todo lo que te aprecio (una cosa no quita la otra) me parece barbaridad comparar una escala geológica con una de 100 años.  ;D

Tener que recurrir a cómo cambiaba la atmósfera a una escala de millón de años para restar importancia a un cambio atmosférico de 100 años es de chiste.

¿No os dais cuenta?

Si la atmósfera cambia lentamente no pasa nada, todos nos adaptamos, pero si esos cambios se producen a una escala de 2 generaciones habré especies que no se adapten.

Con millones de años, ya le puede echar progresivamente salfuman si quieres al agua, que cualquier evolución genetico-darwinista se acostumbra, pero si lo echas en la bebida a 2 generaciones, la cosa cambia.


La evolución genética-darwinista digamos, no funciona como una constante, sinño que va por PULSOS, es decir, hay muchos años estables, y los cambios se producen concentrándose en unos pocos. Unos pocos que suelen coincidir con algún tipo de cambio abrupto, de cualquier tipo que varía las condiciones de vida.

En cuanto a la capacidad de adaptación de los seres vivos de este planeta, creo directamente que no tenéis mucha idea, pero vamos que ésta es altísima, mucho más de lo que creéis muchos.

Y cambios climáticos abruptos tanto a frío como a calor (me refiero a 3-6ºC de variación de temperatura media en menos de 10 años) los ha habido  A PUNTA PALA. Os recomiendo que os leáis algunos trabajos de profesor Joan Grimalt sobre el clima en nuestra zona los últimos miles de años. Y veréis la de cambios abruptos que ha habido
« Última modificación: Viernes 09 Noviembre 2007 11:12:41 am por Herminator »
"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #146 en: Viernes 09 Noviembre 2007 11:24:29 am »
gracias al co2 humano podremos librarnos del frio que se nos avecina ,porque una cosa está clara,los ciclos solares nos pronostican frio y el co2 calor,puede que consigamos gracias  al co2 no cambiar el clima y convertir la tierra en un invernadero casi perfecto  .el frio arrasaria con muchisima productividad agraria,en cambio unas decimas mas de calor puede significar todo lo contrario.imaginaros toda la siberia de lechugas.
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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #147 en: Viernes 09 Noviembre 2007 11:42:10 am »
No esoty deacuerdo contigo gato,ahora imaginate tu como estaria españa si en siberia se pudiesen "plantar lechugas",seria peor que el sahara y tampoco se podria cultivar nada,la mallor parte del planeta seria desierto.

Saludos  ;) .
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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #148 en: Viernes 09 Noviembre 2007 11:42:56 am »
¿Y que sabemos nosotros de si en el pasado no ha habido cambios como ahora?Y si aparece una superpluma del manto como hace 65millones de años o como hace 500 y se pone a hechar CO2,agua,etc y sube la concentracion mucho en poco tiempo?Se han datado cambios en groenlandia de la temperatura del aire de hasta 10ºC en pocos decenios(vease investigacion y ciencia,monografico del clima creo que es)y no habia influencia humana...De todas formas,hay que ver como evoluciona el presente y no postular lo que pasara dentro de x años con un gas,el CO2,que tiene un ciclo tan complejo como el del carbono en la Tierra.

Efectivamente, no sabemos muchísimas cosas, prácticamente nada, pero debemos fijarnos en lo poco que sabemos, y una de esas cosas es que en los últimos 400 mil años no ha habido un cambio tan brusco en la concentración de CO2 como la está habiendo ahora.

En cuanto al cambio de 10ºC en pocos decenios, pues sí, pero esta vez podría ser casi, igual o incluso superior.

Y sí, si que podemos hacer pronósticos del CO2, porque su incremento es tan lineal (con cierta aceleración parabólica) que podemos pronosticar fácilmente su incremento del futuro.



Hay una predicción muy sólida de que en los próximos 50-100 años China+India superarán en emisión a EEUU, por tanto la predicción de incremento de CO2 está asegurada, es algo más fácil de predecir que el tiempo que hará hoy mismo en Valencia.

Saludos ;)
« Última modificación: Viernes 09 Noviembre 2007 11:53:59 am por vigilant »

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #149 en: Viernes 09 Noviembre 2007 11:52:35 am »
gracias al co2 humano podremos librarnos del frio que se nos avecina ,porque una cosa está clara,los ciclos solares nos pronostican frio y el co2 calor,puede que consigamos gracias  al co2 no cambiar el clima y convertir la tierra en un invernadero casi perfecto  .el frio arrasaria con muchisima productividad agraria,en cambio unas decimas mas de calor puede significar todo lo contrario.imaginaros toda la siberia de lechugas.

No esoty deacuerdo contigo gato,ahora imaginate tu como estaria españa si en siberia se pudiesen "plantar lechugas",seria peor que el sahara y tampoco se podria cultivar nada,la mallor parte del planeta seria desierto.

Saludos  ;) .

Pues yo estoy de acuerdo con los dos.

De hecho, el CO2 no es un contaminante, como piensan algunos, el CO2 es muy beneficioso, gracias a él, junto con el vapor de agua, la Tierra no está medio-helada.

También beneficia los ecosistemas, haciéndolos más verdes, más llenos de vida.

La inyección de CO2 (del presente+futuro), insisto, es la más importante (en cuanto a rapidez) de los últimos 400 mil años, y tal vez de los últimos 20 millones de años. Y eso es una realidad contrastada con varios autores. Para ver cambios bruscos de CO2 debemos irnos a la escala geológica. (Ver teoría de perturbaciones caóticas)

El incremento de temperatura actual todavía no es importante, pero es un indicio de que el sistema climático global está reaccionando ante esa perturbación, de hecho, el ascenso de los últimos 30 años (el mayor del último siglo) no puede explicarse por causas naturales y sí por el forzamiento radiativo del CO2 y resto de gases de efecto invernadero que han aumentado.

Por tanto, y sabiendo claramente que el CO2 en 100 años se situará entre 700 y 1000 ppm o incluso más, es super sencilo saber que la temperatura subirá globalmente entre 1,5 y 4ºC, lo cual significa que en algunos puntos podría subir entre 7 y 14ºC en pocas décadas.

Y para ver esos cambios, dentro de un interglaciar tienes que ingeniártelas en buscar casi en el jurásico!!!

Que barbaridad!! y con el argumento de que en el jurásico (que no había ciclos glaciares y ahora sí) hacía más calor que ahora nos labamos las manos insinuando que somos inofensivos, y que ha habido cambios peores. Y claro, un meteorito es mucho peor, una catástrofe volcánica también, vaya comparaciones! como para decir que somos inofensivos.

Pero lo importante de este cambio actual es la rapidez con la que se produce, sí
« Última modificación: Viernes 09 Noviembre 2007 11:56:05 am por vigilant »

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #150 en: Viernes 09 Noviembre 2007 12:31:30 pm »
Os recomiendo que os leáis algunos trabajos de profesor Joan Grimalt sobre el clima en nuestra zona los últimos miles de años. Y veréis la de cambios abruptos que ha habido

Interesante lo publicado este año por Grimalt: los cambios climáticos bruscos en el Atlántico Norte dependerían del agua profunda antártica, aunque el mecanismo no está claro.

http://www.electronicafacil.net/ciencia/Article9056.html

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1139994v1

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #151 en: Viernes 09 Noviembre 2007 12:38:09 pm »
Dentro de 20 años se venderán los vehículos de hidrógeno de forma masiva, etc... las emisiones de CO2 no seguirán aumentando de la misma manera, además los países en vías de desarrollo que salgan de la pobreza ya estrenarán nuevas tecnologías.
Pero al respecto tengo una duda, el co2 y el vapor de agua retienen el calor.

Ahora un coche consume petróleo (carbono) y oxigeno, saca oxigeno de la atmósfera y revierte co2, sospechoso de causar efecto invernadero.

En el futuro un coche consumirá hidrógeno, y oxigeno quitando oxigeno de la atmósfera, y devolverá vapor de agua, con un efecto invernadero igual o superior al co2.

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #152 en: Viernes 09 Noviembre 2007 16:57:20 pm »
Os recomiendo que os leáis algunos trabajos de profesor Joan Grimalt sobre el clima en nuestra zona los últimos miles de años. Y veréis la de cambios abruptos que ha habido

Interesante lo publicado este año por Grimalt: los cambios climáticos bruscos en el Atlántico Norte dependerían del agua profunda antártica, aunque el mecanismo no está claro.

http://www.electronicafacil.net/ciencia/Article9056.html

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1139994v1


interesante Grimalt, si  ::) ...

Entre las cosillas que cuenta, me quedaba con esto:

En algunos estudios anteriores se había apuntado que esos procesos podían deberse a pequeñas variaciones de la insolación, pero su trabajo "muestra claramente" que "eso que se creía de que cada 1.450 años había habido un cambio brusco climático pasó únicamente en el último periodo glacial".

Es decir, esos cambios cada 1.450 años se han producido en el intervalo comprendido entre hace 70.000 y 15.000 años "pero no fuera de él".

El hecho de que solo ocurra en un tramo de tiempo le quita mucha fuerza a que se deba a la influencia del Sol, aseguró Grimalt.





me ha recordado esto a una de las premisas que defienden ciertas posiciones científicas de caracter "escéptico", entre ellos Fred Singer, que hablan de un ciclo de 1500 años. Gerard C. Bond, científico también, que estudió con ganas este supuesto patrón, y que murió hace pocos años, nos contaba esto:



"In further studies, of iron-stained quartz grains within the sediments, he found that a cycle of warming climates released the glaciers every 1,400 to 1,500 years, an occurrence leading to a periodic cooling of ocean waters by several degrees. He traced the warming and cooling cycle back 100,000 years, compared evidence of a correlation in Greenland's ice and, along with a team of other researchers, published the results in the journal Nature in 1993".


http://www.nytimes.com/2005/07/06/nyregion/06BOND.html?pagewanted=print



en fin, que se me ratifica, una vez mas, la inconmensurable complejidad del asunto,... mecanismos-ciclos que actuarian solo en unas épocas  ::), conexiones casi inverosímiles  ::), etc,

todas las piezas del rompecabezas actuando a la par, causa-efecto, causa-efecto, causa-efecto,...

« Última modificación: Viernes 09 Noviembre 2007 17:01:29 pm por tro »
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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #153 en: Viernes 09 Noviembre 2007 17:46:36 pm »
Dentro de 20 años se venderán los vehículos de hidrógeno de forma masiva, etc... las emisiones de CO2 no seguirán aumentando de la misma manera, además los países en vías de desarrollo que salgan de la pobreza ya estrenarán nuevas tecnologías.
Pero al respecto tengo una duda, el co2 y el vapor de agua retienen el calor.

Ahora un coche consume petróleo (carbono) y oxigeno, saca oxigeno de la atmósfera y revierte co2, sospechoso de causar efecto invernadero.

En el futuro un coche consumirá hidrógeno, y oxigeno quitando oxigeno de la atmósfera, y devolverá vapor de agua, con un efecto invernadero igual o superior al co2.


No estés tan seguro, hay una inercia a tardar en asumir el mercado de las energías alternativas.

Además, paralelamente a la evolución de occidente, oriente (sobretodo India+China) seguirán aumentando sus emisiones, para llegar a "nuestra altura" en cuento a desarrollo tecnológico, supernado incluso las emisiones actuales de EEUU.

Creo que está muy claro: Las emisiones seguirán acelerándose, ¿hasta cuando? tal vez hasta 2050 o 2060 o más.

Saludos  ;)
« Última modificación: Viernes 09 Noviembre 2007 17:47:14 pm por vigilant »

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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #154 en: Viernes 09 Noviembre 2007 22:08:06 pm »
Os recomiendo que os leáis algunos trabajos de profesor Joan Grimalt sobre el clima en nuestra zona los últimos miles de años. Y veréis la de cambios abruptos que ha habido

Interesante lo publicado este año por Grimalt: los cambios climáticos bruscos en el Atlántico Norte dependerían del agua profunda antártica, aunque el mecanismo no está claro.

http://www.electronicafacil.net/ciencia/Article9056.html

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1139994v1


interesante Grimalt, si  ::) ...

Entre las cosillas que cuenta, me quedaba con esto:

En algunos estudios anteriores se había apuntado que esos procesos podían deberse a pequeñas variaciones de la insolación, pero su trabajo "muestra claramente" que "eso que se creía de que cada 1.450 años había habido un cambio brusco climático pasó únicamente en el último periodo glacial".

Es decir, esos cambios cada 1.450 años se han producido en el intervalo comprendido entre hace 70.000 y 15.000 años "pero no fuera de él".

El hecho de que solo ocurra en un tramo de tiempo le quita mucha fuerza a que se deba a la influencia del Sol, aseguró Grimalt.





me ha recordado esto a una de las premisas que defienden ciertas posiciones científicas de caracter "escéptico", entre ellos Fred Singer, que hablan de un ciclo de 1500 años. Gerard C. Bond, científico también, que estudió con ganas este supuesto patrón, y que murió hace pocos años, nos contaba esto:



"In further studies, of iron-stained quartz grains within the sediments, he found that a cycle of warming climates released the glaciers every 1,400 to 1,500 years, an occurrence leading to a periodic cooling of ocean waters by several degrees. He traced the warming and cooling cycle back 100,000 years, compared evidence of a correlation in Greenland's ice and, along with a team of other researchers, published the results in the journal Nature in 1993".


http://www.nytimes.com/2005/07/06/nyregion/06BOND.html?pagewanted=print



en fin, que se me ratifica, una vez mas, la inconmensurable complejidad del asunto,... mecanismos-ciclos que actuarian solo en unas épocas  ::), conexiones casi inverosímiles  ::), etc,

todas las piezas del rompecabezas actuando a la par, causa-efecto, causa-efecto, causa-efecto,...



Suena un poco increible, pero el ciclo (de 1800años) se cumple cuando se desestiman los cuatro extraordinarios ( de 1450) del de Grimalt:

http://www.sciencenewsmagazine.org/pages/pdfs/data/2000/157-16/15716-08.pdf

Y aqui un estudio crítico de esa propuesta "lunática", la más probable de las improbables, pero no por ello rechazable:

http://ams.allenpress.com/archive/1520-0442/15/4/pdf/i1520-0442-15-4-370.pdf
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Re: ¿CO2 inocente?
« Respuesta #155 en: Sábado 10 Noviembre 2007 03:29:54 am »
La verdad me sorprenden algunos comentarios que he leido en este topic. Disculpad si me repito porque no he podido leer todos los comentarios (es tarde) y tal vez repita lo que alguno haya dicho antes.

La relación de las concentraciones de CO2 y otros gases de efecto invernadero en la atmósfera con el aumento de las temperaturas está de sobra probado y es gracias al efecto invernadero que causan estos gases que puede existir vida, tal como la conocemos, en la Tierra. Sin la absorción de la radiación infraroja que hacen estos gases  toda la radiación que emite nuestro planeta saldria al espacio y la temperatura de la superficie terrestre sería unos 30 o 40ºC inferior a la actual. El CO2 por tanto no solo es inocente sino que es vital para nosotros. Y que a más concentración de CO2, más abosorción de radiación en la atmósfera y por tanto más calentamiento, es como 2+2=4; y no veo aqui donde está el debate. Y que las actividades del ser humano producen un incremento de CO2 pues es que es como 2+2=4+2=6. ¿Que el mismo calentamiento global genere fenómenos que provoquen la emision de más CO2 en un proceso que se retroalimente, generando así más calentamiento atomoférico?? Puede ser, seguramente sea así, pero de lo que no hay duda es de que a más gases de efecto invernadero, más efecto invernadero y más calor.

TODA LA COMUNIDAD CIENTÍFICA SERIA COINCIDE EN ESTO y los falsos debates sobre si el CO2 causa calentamiento o no, que siempre tienen audiencia, suenan más a intereses económicos de la maquinaria capitalista que a debate científico.

Ya lo hicieron a principios del siglo pasado, cuando la mayoría de cientificos coincidían en que el mejor aditivo y más limpio de la gasolina era el etanol (no se ha inventado ahora), y sin embargo estuvimos respirando plomo 70 años porque el aditivo de plomo se podía patentar y el etanol se lo podía hacer cualquiera en un garage. También entonces salió una batería de científicos bien financiados afirmando las bondades de la gasolina con plomo y obviando todos sus peligros, enterrando el etanol como aditivo de la gasolina hasta nuestros días.

Igual que ahora salen sembrando dudas sobre los efectos del incremento de CO2 o sobre los efectos de la acción del hombre en la atmósfera. EL tema aqui es la pasta y no es otro. El mony mony.

Como dije al principio, el CO2 es vital para la vida y en verdad a la Tierra no le va a afectar en nada. Yo pienso que es falso eso de "nos estamos cargando la Tierra". A la Tierra le da igual un par de grados más que un par de grados menos. Unas especies se adaptarán, otras perecerán y aparecerán otras nuevas....

Los más jodidos ibamos a ser nosotros mismos y de rebote un montón de especies que han tenido la desgracia de coincidir con nosotros en la historia de la evolución. Lo que hay que ver es como esta fase de calentamiento, que ha sido en gran parte causada o reforzada por la acción del hombre, nos afecta. Y en principio los Españoles deberíamos ser los más preocupados porque tenemos el desierto del Sahara bien cerquita.

PD: Disculpad el tocho. Enhorabuena al que haya llegado hasta aqui.
« Última modificación: Sábado 10 Noviembre 2007 03:34:49 am por TormentaDeArena »
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