¿Cuanto tiempo durarán los neveros en las montañas de España este año 2013?

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Re:¿Cuanto tiempo durarán los neveros en las montañas de España este año 2013?
« Respuesta #312 en: Martes 05 Noviembre 2013 18:22:22 pm »
El nevero de las Malloas desaparecerá a lo largo del otoño/invierno a causa de las lluvias. Es una cota muy modesta y si todo viene normal no va a tener ningún mes de descanso salvo semanas puntuales de frío y nevadas.
El de Castro Valnera está trescientos y pico metros más alto pero de nuevo me parece una altura insuficiente a pesar de su buena orientación norte.
En Picos de Europa había otro a unos 1050 m de buen tamaño a finales de septiembre. No sé si sobrevivirá todavía ya que octubre ha sido malo para estos temas pero si queda algo correrá la misma suerte que los anteriores.
Estaría bien que pudiésemos seguirlos a ver lo que duran.

Un saludo
Ukerdi, larra, Navarra, 2251 m.a.
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Desconectado Mance burgati Rayder

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Re:¿Cuanto tiempo durarán los neveros en las montañas de España este año 2013?
« Respuesta #313 en: Martes 05 Noviembre 2013 18:43:51 pm »
Entonces, creéis que si el verano hubiese sido normal en preci en la zona, ¿estarían los neveros ahí aun?, o por contra ya habrían desaparecido.
. Es que se ve incluso en invierno que si después de una nevada viene agua, aunque haya 5ºC la nieve se va rápidamente y sin embargo con días anticiclónicos de helada y soleados- templados por la tarde los montones de nieve aguantan; yo creo que esto lo vemos todos los que tenemos la fortuna de vivir en lugares en los que de vez en cuando cuaja la nieve en invierno.

Sí deacuerdo, pero en verano no es como en invierno que si hiela un poco mientras quiere empezar a deshelar y tal ya han pasado unas horas y la noche se echa encima de nuevo con brusco descenso de temperatura, las horas de deshielo son pocas sin embargo si está lloviznando o lloviendo es durante todo el día y la noche.
En verano estaría deshelando las 24 horas tanto si hay sur como si hay norte llovedor, el tema es ¿se perdería mas masa con suración y calorcete o con nortes llovedores y temperaturas contenidas?

Se podría hacer una prueba con 2 bolsas de hielo, una esparciéndola agua del grifo a 12-13 ºc y otra dándola con un secador a ver cual aguanta más  ::)......


Yo descarto que sobrevivan ninguno de los tres hasta el invierno de los de baja altitud, solamente tengo duda del de torca verosa si podría aguantar hasta las proximas nevadas contundentes ya que está a 1400 metros, pero debería empezar a nevar en menos de un mes o a una mala si no nieva anticiclonazo bien puesto y isos bajitas, no sé si tendrá alguna posibilidad....
« Última modificación: Martes 05 Noviembre 2013 18:46:56 pm por burgati »

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Re:¿Cuanto tiempo durarán los neveros en las montañas de España este año 2013?
« Respuesta #314 en: Martes 05 Noviembre 2013 19:19:08 pm »

Sí de acuerdo, pero en verano no es como en invierno que si hiela un poco mientras quiere empezar a deshelar y tal ya han pasado unas horas y la noche se echa encima de nuevo con brusco descenso de temperatura, las horas de deshielo son pocas sin embargo si está lloviznando o lloviendo es durante todo el día y la noche.
En verano estaría deshelando las 24 horas tanto si hay sur como si hay norte llovedor, el tema es ¿se perdería mas masa con suración y calorcete o con nortes llovedores y temperaturas contenidas?

Se podría hacer una prueba con 2 bolsas de hielo, una esparciéndola agua del grifo a 12-13 ºc y otra dándola con un secador a ver cual aguanta más  ::) ......

El agua líquida tiene un coeficiente de transmisividad térmica 30 veces superior al del aire. Una capita de agua de 1 mm de espesor encima del nevero transmite su calor 30 veces más rápido que si el nevero está sólo en contacto con el aire; siguiendo la misma analogía una temperatura ambiente de 30ºC deshace la misma nieve que una capa líquida de agua rodeando al nevero a 1ºC. El agua es una poderosa transmitente de calor. En el caso que comentas de las bolsas de hielo, si éste se encuentra a 0ºC y el agua a 12ºC para deshacer el hielo en el mismo tiempo con el secador  necesitarías  aire caliente a 12x30=360ºC, por eso se utiliza el agua como refrigerante o como calefactor en todas las instalaciones industriales.

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Re:¿Cuanto tiempo durarán los neveros en las montañas de España este año 2013?
« Respuesta #315 en: Martes 05 Noviembre 2013 19:34:49 pm »

Sí de acuerdo, pero en verano no es como en invierno que si hiela un poco mientras quiere empezar a deshelar y tal ya han pasado unas horas y la noche se echa encima de nuevo con brusco descenso de temperatura, las horas de deshielo son pocas sin embargo si está lloviznando o lloviendo es durante todo el día y la noche.
En verano estaría deshelando las 24 horas tanto si hay sur como si hay norte llovedor, el tema es ¿se perdería mas masa con suración y calorcete o con nortes llovedores y temperaturas contenidas?

Se podría hacer una prueba con 2 bolsas de hielo, una esparciéndola agua del grifo a 12-13 ºc y otra dándola con un secador a ver cual aguanta más  ::) ......

El agua líquida tiene un coeficiente de transmisividad térmica 30 veces superior al del aire. Una capita de agua de 1 mm de espesor encima del nevero transmite su calor 30 veces más rápido que si el nevero está sólo en contacto con el aire; siguiendo la misma analogía una temperatura ambiente de 30ºC deshace la misma nieve que una capa líquida de agua rodeando al nevero a 1ºC. El agua es una poderosa transmitente de calor. En el caso que comentas de las bolsas de hielo, si éste se encuentra a 0ºC y el agua a 12ºC para deshacer el hielo en el mismo tiempo con el secador  necesitarías  aire caliente a 12x30=360ºC, por eso se utiliza el agua como refrigerante o como calefactor en todas las instalaciones industriales.

Pues entonces no cabe la menor duda, gran verano entonces por estas zonas para conservar los neveros, medias de temperatura en la media y poquita poquita lluvia.

Gracias por la aclaración tan interesante!

Saludos

Desconectado Roberto-Iruña

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Re:¿Cuanto tiempo durarán los neveros en las montañas de España este año 2013?
« Respuesta #316 en: Martes 05 Noviembre 2013 19:44:40 pm »
Pues entonces no cabe la menor duda, gran verano entonces por estas zonas para conservar los neveros, medias de temperatura en la media y poquita poquita lluvia.
Saludos
Lo mejor, verano por debajo de la media y nada de lluvia.  :sonrisa:


Una apreciación personal: el 20 de julio estuve en la zona de Lizara en el Pirineo oscense. Había un nevero impresionante a partir de unos 1800 metros que casi eche de menos el piolet para cruzarlo con seguridad, el 3 de septiembre regresé y prácticamente había desaparecido, ¿por qué? si a esa altura debería haber aguantado bien y encima es zona de abundantes nieblas lo que evita muchas veces el sol directo.
Yo lo que creo es que todas las tormentas que se produjeron a finales de julio y en agosto y que en ese lugar  alcanzan gran virulencia y suponen muchos litros por metro cuadrado y que encima se canalizan hacia el nevero y lo erosionan consiguieron comerse 3 metros de espesor en poco más de un mes.
También fíjate en los ríos "subnivales" que forman autenticas grutas y cavidades debajo de los neveros a pesar de que es agua de fusión de la nieve la que origina esos espectaculares túneles; la temperatura de esa agua ronda los 0ºC y sin embargo forma esos enormes túneles. Bajo mi punto de vista el enemigo número uno de los neveros es el agua líquida.
« Última modificación: Martes 05 Noviembre 2013 19:48:41 pm por Roberto-Iruña »

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Re:¿Cuanto tiempo durarán los neveros en las montañas de España este año 2013?
« Respuesta #317 en: Miércoles 06 Noviembre 2013 05:28:45 am »

Sí de acuerdo, pero en verano no es como en invierno que si hiela un poco mientras quiere empezar a deshelar y tal ya han pasado unas horas y la noche se echa encima de nuevo con brusco descenso de temperatura, las horas de deshielo son pocas sin embargo si está lloviznando o lloviendo es durante todo el día y la noche.
En verano estaría deshelando las 24 horas tanto si hay sur como si hay norte llovedor, el tema es ¿se perdería mas masa con suración y calorcete o con nortes llovedores y temperaturas contenidas?

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El agua líquida tiene un coeficiente de transmisividad térmica 30 veces superior al del aire. Una capita de agua de 1 mm de espesor encima del nevero transmite su calor 30 veces más rápido que si el nevero está sólo en contacto con el aire; siguiendo la misma analogía una temperatura ambiente de 30ºC deshace la misma nieve que una capa líquida de agua rodeando al nevero a 1ºC. El agua es una poderosa transmitente de calor. En el caso que comentas de las bolsas de hielo, si éste se encuentra a 0ºC y el agua a 12ºC para deshacer el hielo en el mismo tiempo con el secador  necesitarías  aire caliente a 12x30=360ºC, por eso se utiliza el agua como refrigerante o como calefactor en todas las instalaciones industriales.
sin embargo existe tambien el fenomeno de la sublimacion, cuando hay aire calido muy seco soplando fuerte ,como por ejemplo los vientos catabaticos.
En los EEUU son llamados vientos "comenieve" porque los "chinook" locales son capaces de hacer sublimar hasta mas de 1 metro de nieve en una noche en los casos mas espectaculares.

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Re:¿Cuanto tiempo durarán los neveros en las montañas de España este año 2013?
« Respuesta #318 en: Miércoles 06 Noviembre 2013 05:30:56 am »
Pues entonces no cabe la menor duda, gran verano entonces por estas zonas para conservar los neveros, medias de temperatura en la media y poquita poquita lluvia.
Saludos
Lo mejor, verano por debajo de la media y nada de lluvia.  :sonrisa:


Una apreciación personal: el 20 de julio estuve en la zona de Lizara en el Pirineo oscense. Había un nevero impresionante a partir de unos 1800 metros que casi eche de menos el piolet para cruzarlo con seguridad, el 3 de septiembre regresé y prácticamente había desaparecido, ¿por qué? si a esa altura debería haber aguantado bien y encima es zona de abundantes nieblas lo que evita muchas veces el sol directo.
Yo lo que creo es que todas las tormentas que se produjeron a finales de julio y en agosto y que en ese lugar  alcanzan gran virulencia y suponen muchos litros por metro cuadrado y que encima se canalizan hacia el nevero y lo erosionan consiguieron comerse 3 metros de espesor en poco más de un mes.
También fíjate en los ríos "subnivales" que forman autenticas grutas y cavidades debajo de los neveros a pesar de que es agua de fusión de la nieve la que origina esos espectaculares túneles; la temperatura de esa agua ronda los 0ºC y sin embargo forma esos enormes túneles. Bajo mi punto de vista el enemigo número uno de los neveros es el agua líquida.

claro, del punto de vista quimico-fisico es asi. Eso explica como en el Libano haya neveros que aguanten todo el verano a pesar de las altas temperaturas en cotas altas. No hay casi aguaceros y a pesar de los 15-20C a 2500/2600m los neveros resisten mucho mejor que si hubiera dias de aguaceros vespertinos.

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Re:¿Cuanto tiempo durarán los neveros en las montañas de España este año 2013?
« Respuesta #319 en: Miércoles 06 Noviembre 2013 10:25:58 am »

Sí de acuerdo, pero en verano no es como en invierno que si hiela un poco mientras quiere empezar a deshelar y tal ya han pasado unas horas y la noche se echa encima de nuevo con brusco descenso de temperatura, las horas de deshielo son pocas sin embargo si está lloviznando o lloviendo es durante todo el día y la noche.
En verano estaría deshelando las 24 horas tanto si hay sur como si hay norte llovedor, el tema es ¿se perdería mas masa con suración y calorcete o con nortes llovedores y temperaturas contenidas?

Se podría hacer una prueba con 2 bolsas de hielo, una esparciéndola agua del grifo a 12-13 ºc y otra dándola con un secador a ver cual aguanta más  ::) ......

El agua líquida tiene un coeficiente de transmisividad térmica 30 veces superior al del aire. Una capita de agua de 1 mm de espesor encima del nevero transmite su calor 30 veces más rápido que si el nevero está sólo en contacto con el aire; siguiendo la misma analogía una temperatura ambiente de 30ºC deshace la misma nieve que una capa líquida de agua rodeando al nevero a 1ºC. El agua es una poderosa transmitente de calor. En el caso que comentas de las bolsas de hielo, si éste se encuentra a 0ºC y el agua a 12ºC para deshacer el hielo en el mismo tiempo con el secador  necesitarías  aire caliente a 12x30=360ºC, por eso se utiliza el agua como refrigerante o como calefactor en todas las instalaciones industriales.

Esto no va así. La nieve se derrite mucho mas rápido a 30º que con lluvia a 1º, primero porque la lluvia no lo inunda y después que el calor no es 30 a 1 sino que esto es una escala de medición de temperatura pero no mide el calor absoluto. Yo h visto aguantar chaparrones importantes a la nieve que ni de coña hubieran aguantado una temperatura de 30º.

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Re:¿Cuanto tiempo durarán los neveros en las montañas de España este año 2013?
« Respuesta #320 en: Miércoles 06 Noviembre 2013 10:49:24 am »

Sí de acuerdo, pero en verano no es como en invierno que si hiela un poco mientras quiere empezar a deshelar y tal ya han pasado unas horas y la noche se echa encima de nuevo con brusco descenso de temperatura, las horas de deshielo son pocas sin embargo si está lloviznando o lloviendo es durante todo el día y la noche.
En verano estaría deshelando las 24 horas tanto si hay sur como si hay norte llovedor, el tema es ¿se perdería mas masa con suración y calorcete o con nortes llovedores y temperaturas contenidas?

Se podría hacer una prueba con 2 bolsas de hielo, una esparciéndola agua del grifo a 12-13 ºc y otra dándola con un secador a ver cual aguanta más  ::) ......

El agua líquida tiene un coeficiente de transmisividad térmica 30 veces superior al del aire. Una capita de agua de 1 mm de espesor encima del nevero transmite su calor 30 veces más rápido que si el nevero está sólo en contacto con el aire; siguiendo la misma analogía una temperatura ambiente de 30ºC deshace la misma nieve que una capa líquida de agua rodeando al nevero a 1ºC. El agua es una poderosa transmitente de calor. En el caso que comentas de las bolsas de hielo, si éste se encuentra a 0ºC y el agua a 12ºC para deshacer el hielo en el mismo tiempo con el secador  necesitarías  aire caliente a 12x30=360ºC, por eso se utiliza el agua como refrigerante o como calefactor en todas las instalaciones industriales.

Esto no va así. La nieve se derrite mucho mas rápido a 30º que con lluvia a 1º, primero porque la lluvia no lo inunda y después que el calor no es 30 a 1 sino que esto es una escala de medición de temperatura pero no mide el calor absoluto. Yo h visto aguantar chaparrones importantes a la nieve que ni de coña hubieran aguantado una temperatura de 30º.

es que hay mucho mas factores, depende de la humedad del aire, el viento, la compactez de la nieve, su dureza, la presencia de capas de barros u objectos extranyos que la cubre....
Por lo general el agua es mas fatal que la irradiacion, pero establecer la T de la lluvia = T del aire con sol asi porque asi es casi imposible porque hay muchisimos micro factores que pueden ser importantes.
ES que hablamos tambien de la desaparicion de un nevero por varios efectos fisicos distintos: fusion, sublimacion y hasta disolucion porque el agua llovida y el hielo compacto no son puros y traen muchos compuestos mas.
Ademas depende de la posicion del nevero, puede ser que riadas de lluvia en ciertos puntos causen su ruptura en varios pedazos lo que facilitaria luego su fusion mas rapida.
Bueno , es incalculable la verdad, pero una lluvia "tibia" en general es fatal.

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Re:¿Cuanto tiempo durarán los neveros en las montañas de España este año 2013?
« Respuesta #321 en: Miércoles 06 Noviembre 2013 11:41:06 am »
Claro que depende de muchos factores. De no darse un viento constante la cosa es como dice Roberto.
Y en lo que a la sublimación se refiere, pues tambien cuenta la humedad del aire y la altura (presión atmosférica decreciente). Si nos guiamos por nuestras sensaciones o experiencias yo tambien puedo hablar de vivacs invernales en situación de SO, con vientos racheados y tener la nieve dura como la piedra para dormir estando a 4 increibles grados positivos.

Desconectado Roberto-Iruña

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Re:¿Cuanto tiempo durarán los neveros en las montañas de España este año 2013?
« Respuesta #322 en: Miércoles 06 Noviembre 2013 14:27:25 pm »

Sí de acuerdo, pero en verano no es como en invierno que si hiela un poco mientras quiere empezar a deshelar y tal ya han pasado unas horas y la noche se echa encima de nuevo con brusco descenso de temperatura, las horas de deshielo son pocas sin embargo si está lloviznando o lloviendo es durante todo el día y la noche.
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El agua líquida tiene un coeficiente de transmisividad térmica 30 veces superior al del aire. Una capita de agua de 1 mm de espesor encima del nevero transmite su calor 30 veces más rápido que si el nevero está sólo en contacto con el aire; siguiendo la misma analogía una temperatura ambiente de 30ºC deshace la misma nieve que una capa líquida de agua rodeando al nevero a 1ºC. El agua es una poderosa transmitente de calor. En el caso que comentas de las bolsas de hielo, si éste se encuentra a 0ºC y el agua a 12ºC para deshacer el hielo en el mismo tiempo con el secador  necesitarías  aire caliente a 12x30=360ºC, por eso se utiliza el agua como refrigerante o como calefactor en todas las instalaciones industriales.

Esto no va así. La nieve se derrite mucho mas rápido a 30º que con lluvia a 1º, primero porque la lluvia no lo inunda y después que el calor no es 30 a 1 sino que esto es una escala de medición de temperatura pero no mide el calor absoluto. Yo h visto aguantar chaparrones importantes a la nieve que ni de coña hubieran aguantado una temperatura de 30º.
No he dicho lluvia a 1ºC, sino una capa continua de agua líquida sobre el nevero a 1ºC que es una cosa diferente. El coeficiente del que hablo es la transmitancia térmica que se mide en Watios/(kelvin X metro), es una medida del calor por segundo que se escapa dado una diferencia de temperatura y un espesor de material.
Lo que comentas de los chaparrones sobre la nieve y los 30ºC tal vez es porque los chaparrones han sido muy intensos pero muy cortos y sin embargo las temperaturas elevadas en un día de verano pueden durar varias horas consecutivas. No obstante puedes probar el experimento que decía Burgati y sales de dudas, pero pon la temperatura del secador a 30ºC, no a 60ºC que es como suele salir.

Desconectado Roberto-Iruña

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Re:¿Cuanto tiempo durarán los neveros en las montañas de España este año 2013?
« Respuesta #323 en: Miércoles 06 Noviembre 2013 14:32:47 pm »

es que hay mucho mas factores, depende de la humedad del aire, el viento, la compactez de la nieve, su dureza, la presencia de capas de barros u objectos extranyos que la cubre....
Por lo general el agua es mas fatal que la irradiacion, pero establecer la T de la lluvia = T del aire con sol asi porque asi es casi imposible porque hay muchisimos micro factores que pueden ser importantes.
ES que hablamos tambien de la desaparicion de un nevero por varios efectos fisicos distintos: fusion, sublimacion y hasta disolucion porque el agua llovida y el hielo compacto no son puros y traen muchos compuestos mas.

De acuerdo en que hay muchos factores; yo he puesto un ejemplo sencillo para que nos demos cuenta de que la lluvia es un elemento más importante que la temperatura en la desaparición de un nevero. En el ejemplo que he puesto no he considerado temperaturas sino diferencias de temperatura respecto al hielo del nevero que lo he considerado 0ºC y por eso te parece que hablo de temperaturas cuando hay que hablar de diferencias de temperatura que es lo que realmente hace que la energía fluya y derrita el hielo.