¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?

Todo esto me produce la sensación de que hay foreros que rehúyen a toda costa entrar en el crucial debate de si fue antes la temperatura o el CO2. Cuando alguien dice sospechar (o abiertamente afirma) que es el aumento de la temperatura el que produce el aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera, nadie expone la opinión contraria apoyada en razonamientos físico-químico-meteorológicos. Cuando alguien no está de acuerdo, o pasa de contestar, o interviene para desviar la atención hacia otro tema.

Si seguimos así, antes de hablar  del título del hilo hablaremos hasta de fútbol.

Claro que, si quedase racional/científica/estadísticamente establecido que la temperatura es la causa y la concentración de CO2 el efecto, me temo que nos habríamos cargado en gran medida la gracia y la sal del sub-foro titulado Cambio Climático.

Claro que, si quedase racional/científica/estadísticamente establecido que la temperatura es la causa y la concentración de CO2 el efecto, me temo que nos habríamos cargado en gran medida la gracia y la sal del sub-foro titulado Cambio Climático.

Explica por qué ha aumentado la temperatura en las últimas décadas. ¿Manchas solares, se ha movido la órbita terrestre y no nos hemos enterado, el sol se ha acercado y tampoco nos hemos enterado, o tal vez el núcleo de la Tierra se calienta y tampoco sabemos por qué?

Cita de: Juan Mendos en Sábado 07 Enero 2023 11:03:30 am

Claro que, si quedase racional/científica/estadísticamente establecido que la temperatura es la causa y la concentración de CO2 el efecto, me temo que nos habríamos cargado en gran medida la gracia y la sal del sub-foro titulado Cambio Climático.

Explica por qué ha aumentado la temperatura en las últimas décadas. ¿Manchas solares, se ha movido la órbita terrestre y no nos hemos enterado, el sol se ha acercado y tampoco nos hemos enterado, o tal vez el núcleo de la Tierra se calienta y tampoco sabemos por qué?

Yo voy un pasito más atrás: qué provocó la PEH? Si fue obviamente por causas naturales, si éstas dejan de influir, entonces, la subida de temperatura correspondiente, de repente, no se deba a dicha minimización de su influencia sino a una oportuna (no encontré una palabra más apropiada) acción humana?

Cita de: Roberto-Iruña en Sábado 07 Enero 2023 12:29:47 pm

Cita de: Juan Mendos en Sábado 07 Enero 2023 11:03:30 am

Claro que, si quedase racional/científica/estadísticamente establecido que la temperatura es la causa y la concentración de CO2 el efecto, me temo que nos habríamos cargado en gran medida la gracia y la sal del sub-foro titulado Cambio Climático.

Explica por qué ha aumentado la temperatura en las últimas décadas. ¿Manchas solares, se ha movido la órbita terrestre y no nos hemos enterado, el sol se ha acercado y tampoco nos hemos enterado, o tal vez el núcleo de la Tierra se calienta y tampoco sabemos por qué?

Yo voy un pasito más atrás: qué provocó la PEH? Si fue obviamente por causas naturales, si éstas dejan de influir, entonces, la subida de temperatura correspondiente, de repente, no se deba a dicha minimización de su influencia sino a una oportuna (no encontré una palabra más apropiada) acción humana?

Tengo entendido que no está dilucidado si la PEH fue global o sólo afectó a Europa. Se puede pensar que sólo intervinieron causas naturales, pero puede ser que el factor antrópico también influyese por lo menos en Europa. A partir del año 1000 se produjeron deforestaciones masivas para roturar nuevas tierras, lo que debió cambiar parámetros importantes como el albedo, la distribución de vapor de agua, etc. Mi opinión es que la PEH fue un efecto sobre todo europeo, y que hubo factores antrópicos implicados. Hay más ejemplos de acción antrópica en la antigüedad que pueden haber contribuido a cambios climáticos.

Las deforestaciones empezaron mucho antes de hace 1000 años, como poco desde la época de la República romana (hace más de 2000 años) ya se hacían esas talas para rotura y casi seguro que antes también.
En cualquier caso, desde entonces hemos tenido periodos cálidos y fríos, por lo que su relación con la "deforestación" no deja de ser anecdótica.
La PEH no solo afectó a Europa, si no como poco a todo el Hemisferio Norte, y sus causas parecen ser básicamente la actividad solar y volcánica. Se tiende siempre a sobredimensionar la capacidad humana para todo, incluida la modificación del clima, un absoluto error, desde mi punto de vista.

Las deforestaciones empezaron mucho antes de hace 1000 años, como poco desde la época de la República romana (hace más de 2000 años) ya se hacían esas talas para rotura y casi seguro que antes también.
En cualquier caso, desde entonces hemos tenido periodos cálidos y fríos, por lo que su relación con la "deforestación" no deja de ser anecdótica.
La PEH no solo afectó a Europa, si no como poco a todo el Hemisferio Norte, y sus causas parecen ser básicamente la actividad solar y volcánica. Se tiende siempre a sobredimensionar la capacidad humana para todo, incluida la modificación del clima, un absoluto error, desde mi punto de vista.

Por supuesto que ha habido deforestaciones anteriores al año 1000, pero es cierto que la población europea a partir de ese año creció más que en cualquier momento del pasado y la necesidad de alimento junto con los avances tecnológicos hicieron que las roturaciones aumentaran considerablemente.
Por otro lado, no creo que se sobredimensione la capacidad humana para todo. La sexta gran extinción es real y se debe a la superpoblación humana. Desde el Paleolítico la humanidad ha extinguido especies animales con profusión, pienso en la megafauna americana, que después de aguantar varios ciclos de glaciación-deglaciación llega sapiens y acaba con ella en unos pocos siglos.
Luego tenemos extinciones recientes de especies icónicas: tigre de Tasmania, dodó, las moas neozelandesas (por cierto, extinguidas por los maoríes con palos y piedras) y un largo etcétera de especies pequeñas, por no hablar de loe ecosistemas forestales. Gente sin tecnología avanzada destruía hábitats forestales enteros en islas (Isla de Pascua), acababa con especies que llevaban milenios y me quieres explicar que sobredimensionamos la capacidad humana para destruir.

Cita de: j_p en Domingo 08 Enero 2023 09:36:29 am

Las deforestaciones empezaron mucho antes de hace 1000 años, como poco desde la época de la República romana (hace más de 2000 años) ya se hacían esas talas para rotura y casi seguro que antes también.
En cualquier caso, desde entonces hemos tenido periodos cálidos y fríos, por lo que su relación con la "deforestación" no deja de ser anecdótica.
La PEH no solo afectó a Europa, si no como poco a todo el Hemisferio Norte, y sus causas parecen ser básicamente la actividad solar y volcánica. Se tiende siempre a sobredimensionar la capacidad humana para todo, incluida la modificación del clima, un absoluto error, desde mi punto de vista.

Por supuesto que ha habido deforestaciones anteriores al año 1000, pero es cierto que la población europea a partir de ese año creció más que en cualquier momento del pasado y la necesidad de alimento junto con los avances tecnológicos hicieron que las roturaciones aumentaran considerablemente.
Por otro lado, no creo que se sobredimensione la capacidad humana para todo. La sexta gran extinción es real y se debe a la superpoblación humana. Desde el Paleolítico la humanidad ha extinguido especies animales con profusión, pienso en la megafauna americana, que después de aguantar varios ciclos de glaciación-deglaciación llega sapiens y acaba con ella en unos pocos siglos.
Luego tenemos extinciones recientes de especies icónicas: tigre de Tasmania, dodó, las moas neozelandesas (por cierto, extinguidas por los maoríes con palos y piedras) y un largo etcétera de especies pequeñas, por no hablar de loe ecosistemas forestales. Gente sin tecnología avanzada destruía hábitats forestales enteros en islas (Isla de Pascua), acababa con especies que llevaban milenios y me quieres explicar que sobredimensionamos la capacidad humana para destruir.

Si no me equivoco, estáis hablando de la PEH y de la deforestación como una de sus posibles causas.

Si sigo sin equivocarme, una deforestación reduce la capacidad de absorción de CO2 por los árboles, es decir, que el efecto invernadero en la zona deforestada aumentará porque las fuentes de CO2 siguen igual y la concentración de CO2 aumentará.

Entonces ¿cómo es posible que la deforestación produzca un enfriamiento como el de la PEH?

Saludos,

Juan Mendos

Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 08 Enero 2023 09:53:07 am

Cita de: j_p en Domingo 08 Enero 2023 09:36:29 am

Las deforestaciones empezaron mucho antes de hace 1000 años, como poco desde la época de la República romana (hace más de 2000 años) ya se hacían esas talas para rotura y casi seguro que antes también.
En cualquier caso, desde entonces hemos tenido periodos cálidos y fríos, por lo que su relación con la "deforestación" no deja de ser anecdótica.
La PEH no solo afectó a Europa, si no como poco a todo el Hemisferio Norte, y sus causas parecen ser básicamente la actividad solar y volcánica. Se tiende siempre a sobredimensionar la capacidad humana para todo, incluida la modificación del clima, un absoluto error, desde mi punto de vista.

Por supuesto que ha habido deforestaciones anteriores al año 1000, pero es cierto que la población europea a partir de ese año creció más que en cualquier momento del pasado y la necesidad de alimento junto con los avances tecnológicos hicieron que las roturaciones aumentaran considerablemente.
Por otro lado, no creo que se sobredimensione la capacidad humana para todo. La sexta gran extinción es real y se debe a la superpoblación humana. Desde el Paleolítico la humanidad ha extinguido especies animales con profusión, pienso en la megafauna americana, que después de aguantar varios ciclos de glaciación-deglaciación llega sapiens y acaba con ella en unos pocos siglos.
Luego tenemos extinciones recientes de especies icónicas: tigre de Tasmania, dodó, las moas neozelandesas (por cierto, extinguidas por los maoríes con palos y piedras) y un largo etcétera de especies pequeñas, por no hablar de loe ecosistemas forestales. Gente sin tecnología avanzada destruía hábitats forestales enteros en islas (Isla de Pascua), acababa con especies que llevaban milenios y me quieres explicar que sobredimensionamos la capacidad humana para destruir.

Si no me equivoco, estáis hablando de la PEH y de la deforestación como una de sus posibles causas.

Si sigo sin equivocarme, una deforestación reduce la capacidad de absorción de CO2 por los árboles, es decir, que el efecto invernadero en la zona deforestada aumentará porque las fuentes de CO2 siguen igual y la concentración de CO2 aumentará.

Entonces ¿cómo es posible que la deforestación produzca un enfriamiento como el de la PEH?

Saludos,

Juan Mendos

Yo no he dicho que sea la única causa de la PEH. Lo que quiero decir es que además de las causas naturales de variabilidad del clima (ciclos solares, vulcanismo, cambios en las corrientes marinas) hay causas antrópicas que pueden afectar a esta variabilidad natural, y el cambio de uso del suelo es una de ellas. Según mi punto de vista, el cambio de albedo y de distribución del vapor de agua pudo hacer que un enfriamiento natural se amplificase en Europa. Un albedo más claro trae consigo una cubierta de nieve más persistente. Menor vapor de agua implica unas mayores heladas por radiación, de alguna manera el clima se vuelve más continental, y en general más frío.

Cita de: Juan Mendos en Domingo 08 Enero 2023 10:08:26 am

Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 08 Enero 2023 09:53:07 am

Cita de: j_p en Domingo 08 Enero 2023 09:36:29 am

Las deforestaciones empezaron mucho antes de hace 1000 años, como poco desde la época de la República romana (hace más de 2000 años) ya se hacían esas talas para rotura y casi seguro que antes también.
En cualquier caso, desde entonces hemos tenido periodos cálidos y fríos, por lo que su relación con la "deforestación" no deja de ser anecdótica.
La PEH no solo afectó a Europa, si no como poco a todo el Hemisferio Norte, y sus causas parecen ser básicamente la actividad solar y volcánica. Se tiende siempre a sobredimensionar la capacidad humana para todo, incluida la modificación del clima, un absoluto error, desde mi punto de vista.

Por supuesto que ha habido deforestaciones anteriores al año 1000, pero es cierto que la población europea a partir de ese año creció más que en cualquier momento del pasado y la necesidad de alimento junto con los avances tecnológicos hicieron que las roturaciones aumentaran considerablemente.
Por otro lado, no creo que se sobredimensione la capacidad humana para todo. La sexta gran extinción es real y se debe a la superpoblación humana. Desde el Paleolítico la humanidad ha extinguido especies animales con profusión, pienso en la megafauna americana, que después de aguantar varios ciclos de glaciación-deglaciación llega sapiens y acaba con ella en unos pocos siglos.
Luego tenemos extinciones recientes de especies icónicas: tigre de Tasmania, dodó, las moas neozelandesas (por cierto, extinguidas por los maoríes con palos y piedras) y un largo etcétera de especies pequeñas, por no hablar de loe ecosistemas forestales. Gente sin tecnología avanzada destruía hábitats forestales enteros en islas (Isla de Pascua), acababa con especies que llevaban milenios y me quieres explicar que sobredimensionamos la capacidad humana para destruir.

Si no me equivoco, estáis hablando de la PEH y de la deforestación como una de sus posibles causas.

Si sigo sin equivocarme, una deforestación reduce la capacidad de absorción de CO2 por los árboles, es decir, que el efecto invernadero en la zona deforestada aumentará porque las fuentes de CO2 siguen igual y la concentración de CO2 aumentará.

Entonces ¿cómo es posible que la deforestación produzca un enfriamiento como el de la PEH?

Saludos,

Juan Mendos

Yo no he dicho que sea la única causa de la PEH. Lo que quiero decir es que además de las causas naturales de variabilidad del clima (ciclos solares, vulcanismo, cambios en las corrientes marinas) hay causas antrópicas que pueden afectar a esta variabilidad natural, y el cambio de uso del suelo es una de ellas. Según mi punto de vista, el cambio de albedo y de distribución del vapor de agua pudo hacer que un enfriamiento natural se amplificase en Europa. Un albedo más claro trae consigo una cubierta de nieve más persistente. Menor vapor de agua implica unas mayores heladas por radiación, de alguna manera el clima se vuelve más continental, y en general más frío.

Como bien dices, puede que afectase.
Ahora piensa en la otra posibilidad: puede que no afectase.
Porque tratandose de opiniones, segun dices...
Hablas de posibilidades y de opiniones. He ahi la clave.

Por otro lado, piensa en la desforestacion que ha sufrido españa hasta la ultima decada del s. XX. Eso ayudaria a una nueva PEH, no? Deberiamos esperar estar ya en su inicio, o sufrirla pronto.
Cualquier foto antigua que veas del interior de murcia, com valenciana, o de teruel o cuenca, cualquier foto aerea antigua (hay vuelos fotogrametricos desde los 50) te demostrara que la cubierta boscosa era infima comparada con la actual.
Y eso se trasladaria tambien a bosques de otras zonas españolas. El abandono del campo ha multiplicado la superficie forestal de forma espectacular. Esto, ademas de en las fotos, lo puedes ver comparando el mapa topografico de la primera edicion con el mapa actual. Donde antes habia miles y miles de Ha de cultivos de secano, hasta donde alcanza la vista, ahora hay bosques de coniferas.
Asi que esa deforestacion crees q causara una PEH local?
Son todo conjeturas, verdad?
No son cosas probadas, verdad?
No son dogmas, verdad?

Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 08 Enero 2023 10:16:33 am

Cita de: Juan Mendos en Domingo 08 Enero 2023 10:08:26 am

Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 08 Enero 2023 09:53:07 am

Cita de: j_p en Domingo 08 Enero 2023 09:36:29 am

Las deforestaciones empezaron mucho antes de hace 1000 años, como poco desde la época de la República romana (hace más de 2000 años) ya se hacían esas talas para rotura y casi seguro que antes también.
En cualquier caso, desde entonces hemos tenido periodos cálidos y fríos, por lo que su relación con la "deforestación" no deja de ser anecdótica.
La PEH no solo afectó a Europa, si no como poco a todo el Hemisferio Norte, y sus causas parecen ser básicamente la actividad solar y volcánica. Se tiende siempre a sobredimensionar la capacidad humana para todo, incluida la modificación del clima, un absoluto error, desde mi punto de vista.

Por supuesto que ha habido deforestaciones anteriores al año 1000, pero es cierto que la población europea a partir de ese año creció más que en cualquier momento del pasado y la necesidad de alimento junto con los avances tecnológicos hicieron que las roturaciones aumentaran considerablemente.
Por otro lado, no creo que se sobredimensione la capacidad humana para todo. La sexta gran extinción es real y se debe a la superpoblación humana. Desde el Paleolítico la humanidad ha extinguido especies animales con profusión, pienso en la megafauna americana, que después de aguantar varios ciclos de glaciación-deglaciación llega sapiens y acaba con ella en unos pocos siglos.
Luego tenemos extinciones recientes de especies icónicas: tigre de Tasmania, dodó, las moas neozelandesas (por cierto, extinguidas por los maoríes con palos y piedras) y un largo etcétera de especies pequeñas, por no hablar de loe ecosistemas forestales. Gente sin tecnología avanzada destruía hábitats forestales enteros en islas (Isla de Pascua), acababa con especies que llevaban milenios y me quieres explicar que sobredimensionamos la capacidad humana para destruir.

Si no me equivoco, estáis hablando de la PEH y de la deforestación como una de sus posibles causas.

Si sigo sin equivocarme, una deforestación reduce la capacidad de absorción de CO2 por los árboles, es decir, que el efecto invernadero en la zona deforestada aumentará porque las fuentes de CO2 siguen igual y la concentración de CO2 aumentará.

Entonces ¿cómo es posible que la deforestación produzca un enfriamiento como el de la PEH?

Saludos,

Juan Mendos

Yo no he dicho que sea la única causa de la PEH. Lo que quiero decir es que además de las causas naturales de variabilidad del clima (ciclos solares, vulcanismo, cambios en las corrientes marinas) hay causas antrópicas que pueden afectar a esta variabilidad natural, y el cambio de uso del suelo es una de ellas. Según mi punto de vista, el cambio de albedo y de distribución del vapor de agua pudo hacer que un enfriamiento natural se amplificase en Europa. Un albedo más claro trae consigo una cubierta de nieve más persistente. Menor vapor de agua implica unas mayores heladas por radiación, de alguna manera el clima se vuelve más continental, y en general más frío.

Como bien dices, puede que afectase.
Ahora piensa en la otra posibilidad: puede que no afectase.
Porque tratandose de opiniones, segun dices...
Hablas de posibilidades y de opiniones. He ahi la clave.

Por otro lado, piensa en la desforestacion que ha sufrido españa hasta la ultima decada del s. XX. Eso ayudaria a una nueva PEH, no? Deberiamos esperar estar ya en su inicio, o sufrirla pronto.
Cualquier foto antigua que veas del interior de murcia, com valenciana, o de teruel o cuenca, cualquier foto aerea antigua (hay vuelos fotogrametricos desde los 50) te demostrara que la cubierta boscosa era infima comparada con la actual.
Y eso se trasladaria tambien a bosques de otras zonas españolas. El abandono del campo ha multiplicado la superficie forestal de forma espectacular. Esto, ademas de en las fotos, lo puedes ver comparando el mapa topografico de la primera edicion con el mapa actual. Donde antes habia miles y miles de Ha de cultivos de secano, hasta donde alcanza la vista, ahora hay bosques de coniferas.
Asi que esa deforestacion crees q causara una PEH local?
Son todo conjeturas, verdad?
No son cosas probadas, verdad?
No son dogmas, verdad?

No te entiendo, croe que te contradices. Primero hablas de la deforestacíon que ha sufrido España hacia el final del siglo XX y luego dices lo contrario, que hay más masa forestal actualmente por el abandono de tierras. Pues lo que ha habido es forestación y no deforestación.
Y sobre conjeturas, las que soléis hacer diciendo que el aumento del CO2 no tiene ningún efecto en la capacidad calorífica de la atmósfera. Cuando los datos os dicen lo contrario empezáis con el manido tema de qué fue antes el aumento de temperatura, o el aumento de CO2, pero no dais una explicación, hacéis las mismas conjeturas en sentido contrario. Lo que pasa es que la evidencia de que nuestra especie influye en el clima es ya aplastante y siempre salís con el tema del dogma, de las conspiraciones y el largo etcétera que viene en el mismo regalo.

Que el ser humano afecta al ecosistema si lo veo, como todo ser vivo, pero lo de que afecte al clima, más allá de las islas de calor, no.
por cierto: una mayor y más persistente cobertura nivosa significa más albedo...
(ese argumento no se sostiene)