¿Estamos cambiando el clima?

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1152 en: Martes 06 Febrero 2007 15:18:51 pm »
Da la casualidad que se bastante de modelos, y eso que dices es erroneo, ya que no sabremos la actividad del ciclo solar en las proximas decadas, no sabremos la proporción exacta de gases de efecto invernadero, si habrá mayor o menor cubierta nubosa, si se producirán eventos de escala planetaria como cambios en las corrientes por ejemplo, que cambian el clima a escala planetaria. Los estudios demuestran que el clima puede variar de forma muy brusca en pocos años.

Los modelos actuales son muy escasos. La realidad es que no sabemos nada de nada, y la realidad es que la modelización conlleva errores propios del metodo que no son eliminables, errores que tienden a propagarse y por tanto cuanto más nos alejamos en el tiempo, (iteraciones) menos exactos son los resultados, por no decir que no es raro que los resultados no tengan nada que ver con la realidad.

Si, estoy de acuerdo.
Y un ejemplo lo tenemos en el propio informe del IPCC..
No saben, por ejemplo como se puede comportar la corriente meridional del oceano atlantico. pero ..
"Based on current model simulations, it is very likely that the meridional overturning circulation (MOC) of the
Atlantic Ocean will slow down during the 21st century. The multi-model average reduction by 2100 is 25%
(range from zero to about 50%)" O sea .. o se reduce la mitad o nada.. eso nos da un 25%.. bien.. mas o menos..

Source of sea level rise    Rate of sea level rise (mm per year)    
1961 – 2003 1993 – 2003    
Thermal expansion      0.42 ± 0.12    1.6 ± 0.5    
Glaciers and ice caps    0.50 ± 0.18    0.77 ± 0.22    
Greenland ice sheet    0.05 ± 0.12    0.21 ± 0.07    
Antarctic ice sheet    0.14 ± 0.41    0.21 ± 0.35    
Sum of individual climate contributions to sea level rise    1.1 ± 0.5    2.8 ± 0.7    
Observed total sea level rise    1.8 ± 0.5a    3.1 ± 0.7a    
Difference          
(Observed minus sum of estimated climate contributions)    0.7 ± 0.7    0.3 ± 1.0    
Osea.. hay variaciones donde es mayor el margen de error
 que la medicion.. (0.05 ± 0.12)

Eso, que son muy precisos..Y hablamos de un un sistema caotico como el clima...
Per nada.. tenemos variabilidades del 240% (0.05 ± 0.12) o mayor res 290%(0.14 ± 0.41)  y aun así.. a predecir..

Y estos dos datos son nada mas y nada menos que la contribucion de la antartida y groenlandia a la subida del nivel del mar en la epoca 1960-90..
Sí, el hielo de la antartida tanto pudo hacer subir el nivel 0.55 como bajarlo 0.27... no hay margen ni ná.
( y son  datos del pasado moderno )




« Última modificación: Martes 06 Febrero 2007 15:44:36 pm por Triart3d »
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1153 en: Martes 06 Febrero 2007 15:59:01 pm »
"It is very unlikely that climate changes of at least the seven centuries prior to 1950 were due to variability
generated within the climate system alone. A significant fraction of the reconstructed Northern Hemisphere
interdecadal temperature variability over those centuries is very likely attributable to volcanic eruptions and
changes in solar irradiance, and it is likely that anthropogenic forcing contributed to the early 20th century
warming evident in these records."

"Es muy improbable que los cambios climaticos de al menos los 7 siglos anteriores a 1950 fuesen debidos a la variabilidad generada dentro del propio sistema climatico.
Unja fraccion importante de la recontruida variacion de temperaturas interdecadas del hemisferio norte en esos siglos es muy probable que sea debida a erupciones volcanicas y cambios en la radiacion solar y es probable que fuerzas debidas al hombre contribuyesen a las evidencias en esos registros de calentamiento en el principio del siglo 20"

¿Alguien lo puede traducir mejor?.

Y sobre todo fijarse muy bien en las palabras que el propio informe pone en CURSIVA.

aparecen y aparecen y aparecen una y otra vez en el informe.

Todo en el informe es "muy probable", "probable" "no probable" "poco probable".
Pero.. ¿Y algo CIERTO, DEMOSTRADO, COMPROBADO... ?
« Última modificación: Martes 06 Febrero 2007 16:04:56 pm por Triart3d »
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1154 en: Martes 06 Febrero 2007 19:58:24 pm »
Y sobre todo fijarse muy bien en las palabras que el propio informe pone en CURSIVA.

aparecen y aparecen y aparecen una y otra vez en el informe.

Todo en el informe es "muy probable", "probable" "no probable" "poco probable".
Pero.. ¿Y algo CIERTO, DEMOSTRADO, COMPROBADO... ?

En ciencia no hay certezas absolutas, excepto en las matemáticas. A pesar de eso se suelen usar esas palabras(cierto, demostrado, comprobado...) cuando algo es muy muy probable. Pero en realidad no hay NADA demostrado al 100%, y mucho menos en climatología. El informe trata de ser riguroso en cuantificar la incertidumbre, eso es todo. A alguien le parece mal? :confused:

Saludos
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1155 en: Martes 06 Febrero 2007 21:53:28 pm »

En ciencia no hay certezas absolutas, excepto en las matemáticas. A pesar de eso se suelen usar esas palabras(cierto, demostrado, comprobado...) cuando algo es muy muy probable. Pero en realidad no hay NADA demostrado al 100%, y mucho menos en climatología. El informe trata de ser riguroso en cuantificar la incertidumbre, eso es todo. A alguien le parece mal? :confused:

Saludos

Hombre , uno de los principios fundamentales del metodo cientifico es la  reproducibilidad, es decir, la capacidad de repetir un determinado experimento en cualquier lugar y por cualquier persona , no que sea "muy muy probable" que se pueda repetir el experimento.


Algo cierto , comprobado y demostrado , nunca puede ser lo mismo que algo muy muy probable.



« Última modificación: Martes 06 Febrero 2007 22:12:58 pm por TitoYors »
   

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1156 en: Martes 06 Febrero 2007 22:11:15 pm »

Y en cuanto al informe, el "muy muy probable" lo expresan como  Virtually certain > 99% , y, Extremely likely > 95%.

Y aparecen en el informe 2 y 0 veces respectivamente.
   

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1157 en: Miércoles 07 Febrero 2007 06:26:34 am »
Hombre , uno de los principios fundamentales del metodo cientifico es la  reproducibilidad, es decir, la capacidad de repetir un determinado experimento en cualquier lugar y por cualquier persona , no que sea "muy muy probable" que se pueda repetir el experimento.


Algo cierto , comprobado y demostrado , nunca puede ser lo mismo que algo muy muy probable.

..., siempre bajo las mismas condiciones,

la ciencia es probabilística, siempre hay variables que se consideran despreciables,

es imposible realizar dos experimentos "exactamente" iguales.

(en caso de la meteorología la experimentación es dificil, el campo de experimentación es la tierra, y la reproducibilidad es imposible, por lo tanto no es ciencia, ¿no?)

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1158 en: Miércoles 07 Febrero 2007 12:51:38 pm »
Hombre , uno de los principios fundamentales del metodo cientifico es la  reproducibilidad, es decir, la capacidad de repetir un determinado experimento en cualquier lugar y por cualquier persona , no que sea "muy muy probable" que se pueda repetir el experimento.


Algo cierto , comprobado y demostrado , nunca puede ser lo mismo que algo muy muy probable.

..., siempre bajo las mismas condiciones,

la ciencia es probabilística, siempre hay variables que se consideran despreciables,

es imposible realizar dos experimentos "exactamente" iguales.

(en caso de la meteorología la experimentación es dificil, el campo de experimentación es la tierra, y la reproducibilidad es imposible, por lo tanto no es ciencia, ¿no?)

Hombre, es claro que el tema varia según la disciplina. Yo solo quería comentar que afirmar que globalmente en Ciencia nada es 100% demostrable , y que "cierto, comprobado y demostrado" son sinónimos de "muy muy probable" no es correcto.

Ejemplo tonto :

Si uno introduce la cabeza en un barreño con agua hasta agotar el aire de sus pulmones, si no saca la cabeza , sus células empezarán a morir por falta de oxigeno.

Esto es 100% demostrable (  ;D ) cierto y comprobado. No "muy muy probable" .. ¿ o me dá la ciencia alguna posibilidad de seguir vivo sin respirar?.

Y bueno .. nos estamos saliendo un poco del tema,  ;) .
   

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1159 en: Miércoles 07 Febrero 2007 13:23:21 pm »
Pego una noticia muy interesante sobre la relacion entre el efecto oscurecimiento y los gases invernaderos,puede haber un efecto multiplicador que no esta estudiado

Noticia CAMBIO CLIMáTICO
¿Que ocurrirá cuando el calentamiento global llegue a su cota máxima?
Uno de los parámetros que permiten que la Tierra pueda sostener a la vida es su capacidad de reflejar la radiación solar, pero hasta el presente no se ha podido desarrollar una teoría que explique cómo el planeta puede alcanzar o mantener su reflectividad, o albedo.

07 Feb 2007, 13:09 | Fuente: SOLOCIENCIA.COM
 El científico V. Ramanathan del Instituto Scripps de Oceanografía en la Universidad de California en San Diego reclama que este tema merece una seria atención por el grueso de la comunidad científica. A medida que esas dos consecuencias de la polución, el calentamiento global y el oscurecimiento global, influyan sobre el clima terrestre, sus efectos combinados podrían amenazar las condiciones hoy óptimas para la vida, de una forma que resultase difícil de detectar con suficiente antelación.

Los porcentajes de luz solar que hoy son reflejados desde la superficie terrestre y desde la atmósfera varían en un amplio rango. La nieve fresca y algunas nubes, por ejemplo, pueden poseer albedos mayores que un 50 por ciento, en tanto que superficies oscuras, tales como la superficie marina, pueden llegar a reflejar menos del 5 por ciento de la luz que incide sobre ellos. Las nubes, por sí solas, como promedio, duplican el albedo planetario. La tierra y la atmósfera mantienen un albedo que oscila alrededor del 29 por ciento.

Si el albedo de la Tierra se incrementara en sólo un tres por ciento, el cambio climático resultante lanzaría al planeta a una era glacial. Una disminución del tres por ciento podría activar un calentamiento tan severo como el equivalente al que causaría un aumento en seis veces del dióxido de carbono atmosférico, una elevación mucho más grande que lo previsto en cualquier modelo climático.


 
V. Ramanathan. (Foto: Scripps IO)
El calentamiento y el oscurecimiento globales tienen el potencial de alterar el albedo promedio de la Tierra, a través de complejos efectos climáticos de retroalimentación. Ramanathan sugiere que existen evidencias de que ya están produciéndose estos efectos.

En el pasado siglo, las actividades industriales y agrícolas generaron una emisión considerable de partículas sólidas hacia la atmósfera. La adición de hollín y otros aerosoles en el aire ha oscurecido al planeta limitando la cantidad de radiación solar que alcanza la superficie. Este fenómeno también impacta sobre la salud humana, al exponer la gente al smog, y castiga a la agricultura limitando la producción de nubes de lluvia.

La actividad humana también ha introducido en la atmósfera cantidades de dióxido de carbono sin precedentes, provocando que ésta atrape más calor y retenga mayor cantidad de vapor de agua. Después de predecir correctamente en 1980 que el calentamiento global sería detectable alrededor del año 2000, Ramanathan observó al final de este período de veinte años que la dimensión del calentamiento alcanzaba aproximadamente la mitad de lo que había predicho. Esta demora en la tendencia al calentamiento es ahora atribuida al contraefecto de enfriamiento causado por el oscurecimiento global, como lo respaldan los datos recogidos hasta la fecha.

¿Pero qué ocurrirá cuanto esta fuerza de signo contrario sea eliminada? Las naciones occidentales ya han logrado grandes éxitos en reducir la contaminación por partículas, y Ramanathan cree que las naciones en desarrollo pronto podrán seguirlas. A medida que esta forma de contaminación sea eliminada, su efecto enmascarador sobre el verdadero impacto del calentamiento global también cesará. Él predice una aceleración de la tendencia al calentamiento en las próximas décadas, pero el efecto que traerá sobre la formación de nubes, los ciclos hidrológicos y otros eventos que afectan al albedo, es todavía desconocido.
Que malas son las prenociones

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1160 en: Miércoles 07 Febrero 2007 23:15:55 pm »
¿De verdad son tan memos o mentirosos los del IPCC?
Sí, vale, seguramente el sol sea una variable exógena clave y como es 'muy poco' predecible, el sistema sea una castaña, pero... ¿no habrán puesto todos los medios a su alcance, al menos ahora, para simular el efecto del sol a futuro (en lo posible..) tanto por su campo magnético como los cambios de luminosidad (que encima sería forzamiento negativo..)? ¿en serio crees que hay tanta corrupción y dejadez hay en el IPCC?

Yo no creo nada, que conste, pero prefiero ser prudente ante las consecuencias de un problema que puede destruir este mundo tal y como lo conocemos, por eso prefiero desconfiar del hombre ante todo, sin perder de vista otras causas.
El tiempo y la ciencia con el debate dirá quién tenía razón, pero total, qué más da, porque si la solución es incontrolable, pues nada, qué se le va a hacer, Ice Age II o lo que venga...y si es todo un bulo, pues mejor, el mundo tirará para adelante, perfecto.

Saludos

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1161 en: Miércoles 07 Febrero 2007 23:36:46 pm »
Uy, perdona, no te lo decía a ti, es que aún no me aclaro con lo de responder en este foro...  :P

Muy interesante lo que cuentas del oscurecimiento global, el otro día vi un documental que hablaban del tema, que contaban que por lo visto llevan tiempo viendo que llega mucha menos luz que hace unas décadas, por hollín y otra porquería que hay en la atmósfera... y que si nos quitamos esta porquería de encima, podrían reestablecerse el albedo, subir la radiación y mostrar otra cara mucho más fea del calentamiento, haciendo de la tierra un horno microondas...y acelerando el achicharramiento global.

Contaban que el 12 Septiembre 2001, día sin aviones en EEUU, por lo visto comprobaron que el simple hecho de faltar las estelas de las aviones, hacía que la luz solar llegase a la superficie con mayor intensidad...y sólo eran las estelas de los aviones ¿casualidad?  :confused:

Saludos

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1162 en: Jueves 08 Febrero 2007 01:12:48 am »

Contaban que el 12 Septiembre 2001, día sin aviones en EEUU, por lo visto comprobaron que el simple hecho de faltar las estelas de las aviones, hacía que la luz solar llegase a la superficie con mayor intensidad...y sólo eran las estelas de los aviones ¿casualidad?  :confused:

Saludos

Aquí se puede ver el vídeo en español, que emitió la 2 sobre el oscurecimiento global: el ocaso de la luz

http://www.airelimpio.info/video_oscurecimiento.htm

Saludos

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1163 en: Jueves 08 Febrero 2007 10:53:40 am »
Hombre , uno de los principios fundamentales del metodo cientifico es la  reproducibilidad, es decir, la capacidad de repetir un determinado experimento en cualquier lugar y por cualquier persona , no que sea "muy muy probable" que se pueda repetir el experimento.


Algo cierto , comprobado y demostrado , nunca puede ser lo mismo que algo muy muy probable.

..., siempre bajo las mismas condiciones,

la ciencia es probabilística, siempre hay variables que se consideran despreciables,

es imposible realizar dos experimentos "exactamente" iguales.

(en caso de la meteorología la experimentación es dificil, el campo de experimentación es la tierra, y la reproducibilidad es imposible, por lo tanto no es ciencia, ¿no?)

Eso tampoco se puede hacer en ninguna disciplina científica. Reproducir exactamente las condiciones.  Además, aunque se pudieran reproducir, habría que repetir infinitas veces cada experimento para estar seguros de que siempre dará el mismo resultado.  ;D

La meteo y la climatología son difíciles, pero son ciencias, la psicología es aun peor, y es una ciencia, o al menos algunos de sus aspectos, porque otros no, vease Freud  :P

Saludos
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