¿Estamos cambiando el clima?

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1368 en: Jueves 12 Julio 2007 14:49:41 pm »
La segunda (figura 5) está tomada del Primer Informe del IPCC (Año 1990); es decir, en base al conocimiento cientifico en materia climática de hace 17 años, y muestra "a ojo" un calentamiento unas 4 veces mayor en el Óptimo Medieval que a principios de los años 90, donde se supone que finaliza la gráfica.

Significativo, aunque con posterioridad cocinasen los datos hasta obtener una gráfica más a su medida catastrofista, lease palo de Hockey. Tras el cual tuvierón que echarse atrás. Ahora es mejor ignorar el optimo mediaval una vez que el palo de hockey alcanzo el subconsciente colectivo. Porque no hay por donde coger según su teoría carbónica, que en un periodo con menor concentración de Co2 según sus propios estudios y sin industrias ni mega urbes las temperaturas fuesen mayores.

Ahora por donde cojo yo la teoría antropogénica?  ::)

¿pero el óptimo medieval donde afectó?
¿a europa, o a todo el mundo?

(creo, corregirme si me equivoco,  que para algunas zonas ese óptimo no fue tan óptimo ya que las poblaciones menguaron por escasez, por ejemplo en sudamerica)
???

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1369 en: Jueves 12 Julio 2007 16:21:12 pm »
Los datos de cristi fueron modificados aplicando factores para que cuadraran con los de tierra,....vamos es que me hace una gracia.

Y el artículo este que has colgado habichuela me parece lamentable. La indústria negadora,...hay que joderse cuando el único original no disponible gratis es el que "desmiente".

Es un artículo ejemplo de lo que pasa cuando de cambio climático los que menos hablan los los climatólogos.

Esto es una lucha mediática ya, y la comunidad científica, le pese a quién le pese, el coño de la bernarda.

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1370 en: Jueves 12 Julio 2007 17:41:00 pm »
¿A partir de que temperatura el efecto el efecto invernadero no produce un incremento de la misma?

Las partículas hasta cierto punto son capaces de reflejar y devolver la energía infrarroja. Pero cuando la temperatura de la superficie es elevada este efecto se mitiga por tanto no existe efecto invernadero.

¿Cual es esa temperatura?
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1371 en: Jueves 12 Julio 2007 18:32:02 pm »
la pregunta correcta es.. a partir de cuanta concentración el efecto invernadero ya no es apreciable.
segun tengo entendido, el efecto de las concentraciones de CO2 es logaritmico..
es decir muy poca concentracion afecta mucho, pero al aumentar la concentracion, la temperatura aumenta muy poco..y cada vez menos
Osea, es una semi curva en parabola horizontal.
Esto quiere decir que existe o puede existir un limite.
En el cual, aun aumentando el CO2, la temperatura aumenta insignificativamente o no auementa.
Es el ejemplo del plastico del invernadero..
Puedes aumentar su grosor, y hasta un limite, aumentar la temperatura interior.. pero a partir de dicho limite, al aumentar el grosor delplastico no se aumenta en igual manera la temperatura interior o ese aumento es insignificante.
la señal más fiable de que existe vida inteligente en el universo, es que nadie ha intentado comunicarse con nosotros.
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1372 en: Jueves 12 Julio 2007 18:46:08 pm »
¿pero el óptimo medieval donde afectó?
¿a europa, o a todo el mundo?

(creo, corregirme si me equivoco,  que para algunas zonas ese óptimo no fue tan óptimo ya que las poblaciones menguaron por escasez, por ejemplo en sudamerica)
???

Podría ser que ocurriera como en los últimos 30 años que ha habido un calentamiento evidente en Europa y practicamente imperceptible (si lo ha habido) en América del Sur.

Es curioso que especulemos sobre hechos pasados y demos por ciertas algunas predicciones a 50 o 100 años.

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1373 en: Jueves 12 Julio 2007 20:58:48 pm »
La segunda (figura 5) está tomada del Primer Informe del IPCC (Año 1990); es decir, en base al conocimiento cientifico en materia climática de hace 17 años, y muestra "a ojo" un calentamiento unas 4 veces mayor en el Óptimo Medieval que a principios de los años 90, donde se supone que finaliza la gráfica.

Significativo, aunque con posterioridad cocinasen los datos hasta obtener una gráfica más a su medida catastrofista, lease palo de Hockey. Tras el cual tuvierón que echarse atrás. Ahora es mejor ignorar el optimo mediaval una vez que el palo de hockey alcanzo el subconsciente colectivo. Porque no hay por donde coger según su teoría carbónica, que en un periodo con menor concentración de Co2 según sus propios estudios y sin industrias ni mega urbes las temperaturas fuesen mayores.

Ahora por donde cojo yo la teoría antropogénica?  ::)

En un sistema tan complejo como el clima siempre se encontrarán razones para todo. De hecho, en función de donde se tomen las séries de datos las gráficas son muy distintas.

Y Cristi, claro está, toma los datos que mejor le sirven : Séries centroeuropeas o inglesas. Y es que la Pequñá Edad de Hielo o el óptimo medieval, solo afectaron, probablemente, a una parte del planeta.

Pero como no tenemos datos fiables de muchos otros lugares pues damos por ciertas las gráficas que se basan en datos europeos.

De hecho, es muy posible que la evolución de la temperatura media fuera muy distinta de la que creemos. Y eso,¿invalidaría el óptimo medieval o la pequeña Edad de hielo?. Pues no, claro.

Lo que Cristi nos dice es que en centroeuropa la temperatura cayó unos dos grados y como las condiciones básicas de reparto de calor no han variado mucho, una repetición de los ciclos solares podría llevarnos al mismo escenario.

Yo vuelvo a insistir en el hecho de que la temperatura media global es solo un hecho muy circunstancial ya que hay demasiados agujeros por donde se nos puede escapar la liebre.

O sea, que aunque la temperatura media desde inicios del siglo XX ha aumentado 0,6º resulta que en el cono suramericano se produce uno de los inviernos más frios precisamente desde éste inicio.

Con lo cual concluyo que, aunque ahora solo visible en al hemisferio sur, la tendencia global del planeta a enfriarse paulatinamente  continua.

Es probable que en todo momento existan grandes diferencias  de temperatura entre las distintas zonas de la tierra y distintas respuestas a fenomenológicas en función de como se acoplan o no las grandes oscilaciones.

Por ello, tratar la temperatura globalmente me parece simplificar demasiado el problema, de la misma forma que no globalizamos humedad, fuerza del viento, radiación ultravioleta... y un largo etcétera.

Saludos
Se acerca una Nueva Era Glacial!

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1374 en: Jueves 12 Julio 2007 21:31:55 pm »
La segunda (figura 5) está tomada del Primer Informe del IPCC (Año 1990); es decir, en base al conocimiento cientifico en materia climática de hace 17 años, y muestra "a ojo" un calentamiento unas 4 veces mayor en el Óptimo Medieval que a principios de los años 90, donde se supone que finaliza la gráfica.

Significativo, aunque con posterioridad cocinasen los datos hasta obtener una gráfica más a su medida catastrofista, lease palo de Hockey. Tras el cual tuvierón que echarse atrás. Ahora es mejor ignorar el optimo mediaval una vez que el palo de hockey alcanzo el subconsciente colectivo. Porque no hay por donde coger según su teoría carbónica, que en un periodo con menor concentración de Co2 según sus propios estudios y sin industrias ni mega urbes las temperaturas fuesen mayores.

Ahora por donde cojo yo la teoría antropogénica?  ::)

¿pero el óptimo medieval donde afectó?
¿a europa, o a todo el mundo?

(creo, corregirme si me equivoco,  que para algunas zonas ese óptimo no fue tan óptimo ya que las poblaciones menguaron por escasez, por ejemplo en sudamerica)
???

La cuestión no es esa querido amigo,  ;D, en estos días el calentamiento se ciñe al hemisferio norte, no al planeta entero.

La cuestión es la siguiente, la teoría del efecto invernadero es capaz de explicar la sucesión de optimo mediaval y pequeña edad de hielo? Es así de simple. Si es una teoría ha de ser válida para toda la historia geológica del planeta, no solo válida en la última mitad del siglo anterior, exceptuando alguna decada  ;D.

O es la concentración de Co2 la que rige la temperatura global o no lo es. Y sinceramente, no se valida una teoría haciendo encajar los datos a golpe de retoque. Es evidente que es una teoría inservible. Los defensores de la acción solar estan haciendo predicciones a muy corto plazo, los modelos del calentamiento global al 2050 o 2100, pufff. Mejor que publiquen sus conclusiones sobre el 2010 - 2015 - 2020.

La teoría solar tiene sus fallos y lagunas, pero propone una base solida sobre la que empezar a trabajar y mejorar. La teoría antropogénica no resiste el más somero analisis lógico.

Lo siento: aparentemente a pesar de una supuesta concentración constante de gases de efecto invernadero desde el fin de la última glaciación hasta la era industrial, ha habido unos altibajos muy importantes en la temperatura global. Ergo a Co2 cte si hay cambio algo esta actuando. No puede ser que deje de actuar porque haya subido algo la concentración de Co2. Vamos es que es algo tan aplastantemente lógico que no se ni porque discutimos  :circonspect:
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1375 en: Jueves 12 Julio 2007 22:14:22 pm »

La cuestión no es esa querido amigo, ;D, en estos días el calentamiento se ciñe al hemisferio norte, no al planeta entero.

La cuestión es la siguiente, la teoría del efecto invernadero es capaz de explicar la sucesión de optimo mediaval y pequeña edad de hielo? Es así de simple. Si es una teoría ha de ser válida para toda la historia geológica del planeta, no solo válida en la última mitad del siglo anterior, exceptuando alguna decada ;D.

O es la concentración de Co2 la que rige la temperatura global o no lo es. Y sinceramente, no se valida una teoría haciendo encajar los datos a golpe de retoque. Es evidente que es una teoría inservible. Los defensores de la acción solar estan haciendo predicciones a muy corto plazo, los modelos del calentamiento global al 2050 o 2100, pufff. Mejor que publiquen sus conclusiones sobre el 2010 - 2015 - 2020.

La teoría solar tiene sus fallos y lagunas, pero propone una base solida sobre la que empezar a trabajar y mejorar. La teoría antropogénica no resiste el más somero analisis lógico.

Lo siento: aparentemente a pesar de una supuesta concentración constante de gases de efecto invernadero desde el fin de la última glaciación hasta la era industrial, ha habido unos altibajos muy importantes en la temperatura global. Ergo a Co2 cte si hay cambio algo esta actuando. No puede ser que deje de actuar porque haya subido algo la concentración de Co2. Vamos es que es algo tan aplastantemente lógico que no se ni porque discutimos

No veo la lógica aplastante por ningún lugar ni creo que los argumentos que plantea sean tan absolutos. la temperatura media del planeta depende de muchos factores y uno de esos factores son los GEI, esto si es algo claro.

Naturalmente el sistema climatico no se puede representar como 2 + 2 son 4, es algo en extremo complejo y que responde a multiples variables, la interacción de estas, los cambios en el albedo, la corrientes oceanicas, las nubes, el sol, todos los factores actuan a la ves marcando tendencias, estan tambien los feedback. Por ello pensar que un solo factor o teoría tiene que explicar todos los cambios en el clima en la historia terrestre es un absurdo terrible. Cada cambio de la Temperatura terrestre debe responder a la acción de uno o varios factores pero no necesariamente tienen que ser los mismos siempre.

La teria del efecto invernadero no creo que se pueda desacreditar tan facilmente aunque se hayan cometido errores intencionales o no durante su evolución y aun subsistan problemas en la misma.
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1376 en: Viernes 13 Julio 2007 00:01:12 am »
La segunda (figura 5) está tomada del Primer Informe del IPCC (Año 1990); es decir, en base al conocimiento cientifico en materia climática de hace 17 años, y muestra "a ojo" un calentamiento unas 4 veces mayor en el Óptimo Medieval que a principios de los años 90, donde se supone que finaliza la gráfica.

Significativo, aunque con posterioridad cocinasen los datos hasta obtener una gráfica más a su medida catastrofista, lease palo de Hockey. Tras el cual tuvierón que echarse atrás. Ahora es mejor ignorar el optimo mediaval una vez que el palo de hockey alcanzo el subconsciente colectivo. Porque no hay por donde coger según su teoría carbónica, que en un periodo con menor concentración de Co2 según sus propios estudios y sin industrias ni mega urbes las temperaturas fuesen mayores.

Ahora por donde cojo yo la teoría antropogénica?  ::)

¿pero el óptimo medieval donde afectó?
¿a europa, o a todo el mundo?

(creo, corregirme si me equivoco,  que para algunas zonas ese óptimo no fue tan óptimo ya que las poblaciones menguaron por escasez, por ejemplo en sudamerica)
???

La cuestión no es esa querido amigo,  ;D, en estos días el calentamiento se ciñe al hemisferio norte, no al planeta entero.

La cuestión es la siguiente, la teoría del efecto invernadero es capaz de explicar la sucesión de optimo mediaval y pequeña edad de hielo? Es así de simple. Si es una teoría ha de ser válida para toda la historia geológica del planeta, no solo válida en la última mitad del siglo anterior, exceptuando alguna decada  ;D.

O es la concentración de Co2 la que rige la temperatura global o no lo es. Y sinceramente, no se valida una teoría haciendo encajar los datos a golpe de retoque. Es evidente que es una teoría inservible. Los defensores de la acción solar estan haciendo predicciones a muy corto plazo, los modelos del calentamiento global al 2050 o 2100, pufff. Mejor que publiquen sus conclusiones sobre el 2010 - 2015 - 2020.

La teoría solar tiene sus fallos y lagunas, pero propone una base solida sobre la que empezar a trabajar y mejorar. La teoría antropogénica no resiste el más somero analisis lógico.

Lo siento: aparentemente a pesar de una supuesta concentración constante de gases de efecto invernadero desde el fin de la última glaciación hasta la era industrial, ha habido unos altibajos muy importantes en la temperatura global. Ergo a Co2 cte si hay cambio algo esta actuando. No puede ser que deje de actuar porque haya subido algo la concentración de Co2. Vamos es que es algo tan aplastantemente lógico que no se ni porque discutimos  :circonspect:
los que defienden el calentamiento antropogénico dicen que el hombre al introducir  tanto CO2 adicional en la atmósfera está provocando una subida de la temperatura.
 El periodo medieval cálido y la pequeña Edad de Hielo fueron unos de los cambios que por los motivos que sean (está claro que antropogénicos estos todavía no  ;D ) se han ido sucediendo en el clima desde siempre. Pero, ESTE ACTUAL, en concreto, dicen estos señores que es provocado por el hombre.
 Lo intento pero no veo la lógica aplastante por ningún lado.

« Última modificación: Viernes 13 Julio 2007 00:11:36 am por cap de fibló »

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1377 en: Viernes 13 Julio 2007 00:10:49 am »
La teoría del efecto invernadero será válida mientras su presupuesto básico, eso es,  la correlación del incremento de temperatura con de la concentración del CO2, parezca ser cierta.

Y como la historia cada cual la escribe con su letra siempre habrán multitud de períodos y datos en que basarse.

Y como el futuro lejano cualquiera puede predecirlo sin temor a sufrir por ello graves consecuencias, pues ahí están los modernos augures  que en vez de tripas de aves auscultan sus modelos informáticos.

Pero, ¿y si no es cierta?, porque la evidéncia todavía no ha sido mostrada. Si, algunos termómetros suben algo más que hace algunos años o bajan menos... pero de ahí que la culpa sea de un CO2 que no siempre actua de la misma forma, como bien dice Môr, pues hay un abismo.

Bien, es posible que sea el CO2... pero es muy probable que no pues todavía no ha aparecido el enlace que lo pruebe. De momento hay candidatos más cercanos y posibles : las oscilaciones multidecadales y los ciclos solares.

Pero, claro, esto todavía es bastante oscuro y está poco comprendido... y nadie quiere pasarse media vida midiendo los parámetros de las grandes oscilaciones!.

La teoria del CO2 llega justo a tiempo para explicar el calentamiento y lavar en parte nuestra conciencia por todos los males reales que sí causamos al planeta :" Somos culpables! " y así exhorcisamos nuestra mala conciencia.

También llega en un momento en que la humanidad ( occidental, por supuesto) está necesitada de  nuevos valores.

Uno no se imagina a 2.000 millones de personas yendo a los conciertos de Al Gore porque las oscilaciones multidecadales calientan el planeta...

En fin, como dice Môr, es de un obvio subido que lo del CO2 no pega ni con chinchetas.

Y para qué vamos a hablar del enorme montaje que cada vez más va implicando el tema hasta el punto de ser estigmatizados, vapuleados y casi desterrados de la sociedad  por los frikies del calentamiento.

Vuelven a oirse las eternas palabras : "concienciar", "educar" en contextos tenebrosos y, sobre todo, la necesidad de que la gente "crea" en el Calentamiento Global y en como debemos redimirnos de la culpa original de haber maltratado el planeta.  Y el que no crea a la hoguera.

Pero, vuelvo a decir, ¿qué sucederá si la teoría del CO2 se demuestra falsa o no causal?

Y esto sucederá el dia en que se aprecie que realmente las temperaturas han dejado de subir y, contrariamente a lo previsto, se desplomen hacia abajo.

No es una previsión, ni un deseo sino uno de los corolarios de la termodinámica, eso es, que todo sistema termodinámico en equilibrio aparente siempre presenta diversas oscilaciones alrededor del punto exacto de equilibrio y de ahí se sigue que "todo lo que sube baja y todo lo que baja sube", a menos que lo evite el incremento súbito de entropia como, por ejemplo, si un meteorito choca con la tierra o explota un volcan o un demente arroja una centena de bombas H.

Saludos




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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1378 en: Viernes 13 Julio 2007 00:41:20 am »
Yo creo que si la teoría del CO2 se demuestra falsa no va a pasar nada, saldrá otra que demostrará que el uso del coche es malo por que provoca cancer o por que desvía la columna, ....

si es que es lo que se ha dicho en otros temas también,

¿como nos concienciamos de que estamos agotando los recursos?
(y no solo del petroleo, sino de los mares, agua, tiera,...)
¿como se dice esto o como se hace para que nadie se enfade ni tome represalias, y encima lo asuma de buena fé?
¿que medidas habría que tomar?
¿como se implantarían las cuotas? ¿y que cuotas habría que implantar?

para mí este es el verdadero trasfondo de la historia: hablar de CO2 es hablar de producción, de consumo, independientemente de que produzca o no efecto invernadero.

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1379 en: Viernes 13 Julio 2007 01:00:34 am »
los que defienden el calentamiento antropogénico dicen que el hombre al introducir  tanto CO2 adicional en la atmósfera está provocando una subida de la temperatura.
 El periodo medieval cálido y la pequeña Edad de Hielo fueron unos de los cambios que por los motivos que sean (está claro que antropogénicos estos todavía no  ;D ) se han ido sucediendo en el clima desde siempre. Pero, ESTE ACTUAL, en concreto, dicen estos señores que es provocado por el hombre.
Lo intento pero no veo la lógica aplastante por ningún lado.

Y cual es tu opinión al respecto?? No sabes los motivos por los que se han producido los multiples cambios climáticos anteriores en la Tierra pero afirmas hablando por boca de "estos señores" que éste cambio climático actual que está provocado por el hombre.  :confused: :confused: :confused:

Hay demasiadas variaciones, demasiadas lagunas, demasiados errores..... por parte de todas las teorías  ::), que creer a piés juntillas una hipótesis, sólo porque la dicen "unos señores" que tienen más eco mediático, me parece ilógico.


Por cierto, en Barcelona y su área metropolitana limitarán a partir de este otoño la velocidad en todo tipo de vías a 80 km/h. Este verano los aires acondicionados de los edificios públicos está a 25º. Todo ello para disminuir el CO2..... aunque no sirva para nada, bueno sí, para reducir el gasto en energía y destinarlo a otros menesteres más rentables electoralmente.

Dentro de poco prohibirán fumar en todos los sitios, incluso podría ser que obligasen por ley a respirar un máximo de 15 veces por minuto..... para que no exhalemos tanto CO2. :rabia: :rabia:

Pais!!