Cambio climático: debates varios

Cita de: almogaver en Jueves 20 Febrero 2014 10:03:21 am

NO NO, no marees..que desde hace 10 años se haya frenado( cosa que yo he dicho antes por cierto) esa subida que viene desde hace 70 u 80 años, no significa que no haya habido un aumento...... también se freno la subida en los años 50  para ir volviendo a subir hasta ahora...
que a partir de ahora bajara para volver a subir? o al reves? eso no lo sabes ni tu ni nadie. pero el aumento ha sido claro.
ademas saca la media incluyendo estos ultimos diez años y veras la subida...lo datos son los que son

y ta te he dicho que las tablas me las creo, y alabo toda la informacion que poneis...pero negar el aumento..... que un frenazo de 10 años no significa que no haya habido aumento anterior..

Te lo han dicho ya por activa y por pasiva y eres un muro de piedra. 100 años como periodo de referencia, por qué? Porque te viene bien a ti para tus creencias o por algún motivo más objetivo que hasta ahora nadie ha comprendido tan bien como tú?

A lo mejor es por que es de cuando existen registros precisos de temperatura. Registros reales, de termómetros. No de nosequé gases en nosequé hielo que igual viene de la atmósfera que de pedos de bacterias que pasaban por allí.

Entonces, por qué los últimos 15 años no valen?

De todas formas, aunque no tengamos datos exactos anteriores a 150 años, por crónicas de la época y por evidencias fósiles si sabemos con mucha seguridad que ha habido periodos más fríos y más cálidos que los actuales... Con lo cual, lo más modesto y prudente es, bajo mi punto de vista, que la tendencia es: no hay tendencia, si no variabilidad

Te lo han dicho ya por activa y por pasiva y eres un muro de piedra. 100 años como periodo de referencia, por qué? Porque te viene bien a ti para tus creencias o por algún motivo más objetivo que hasta ahora nadie ha comprendido tan bien como tú?

pero vamos a ver...que no lees?? yo no obvio las otras epocas, de hecho las nombro cada vez!! a mi no me viene bien nada ni tengo creencias en nada...solo leo los datos de estos ultimos 100 años, en los que ha habido una subida. y ya esta. no le busques tres pies al gato. que esta subida es cíclica y bajara como ha pasado antes? puede... que continuara subiendo despues de este paron de 10 años? puede....el muro eres tu que no aceptas ese "puede" como posible alternativa

Entonces, por qué los últimos 15 años no valen?

De todas formas, aunque no tengamos datos exactos anteriores a 150 años, por crónicas de la época y por evidencias fósiles si sabemos con mucha seguridad que ha habido periodos más fríos y más cálidos que los actuales... Con lo cual, lo más modesto y prudente es, bajo mi punto de vista, que la tendencia es: no hay tendencia, si no variabilidad

esa variabilidad nos la dan los datos historicos....esto es, lo que ha ido sucediendo siempre...pero a partir de ahora no sabemos si continuara esa variabilidad o habrá una un tendencia al alza??

La atmósfera es bastante compleja como para poder predecir efectos concretos en lugares concretos de un forzamiento como el CO2. Pero lo que sí se puede predecir es que al final, co un número suficiente de años, o de siglos, todo el exceso de energía suministrado al sistema se convertirá en aumento de temperatura. Pero mientras tanto, puede sucer de todo.

podriamos decir que estamos en ese mientras tanto?

A lo mejor es por que es de cuando existen registros precisos de temperatura. Registros reales, de termómetros. No de nosequé gases en nosequé hielo que igual viene de la atmósfera que de pedos de bacterias que pasaban por allí.

¿Desde 1772 valen?



No hay duda de que las temperaturas han subido desde entonces. Nada extraño, ya que por entonces estábamos en la Pequeña Edad de Hielo. Son termómetros, y allí vemos que desde 1810 hasta 1830 y que desde 1890 hasta 1910 hubo aumentos tan "empinados" como los de 1980 al 2000, y todos fueron de unos 20 años, aproximadamente. Y sabemos que los registros de CET son bastante representativos de las variaciones a nivel global. Allí podemos ver también ese parón-descenso desde fines del siglo XX hasta ahora, ¿no?

Por otro lado, si bien es cierto que los proxies no nos pueden dar un detalle muy bueno de las temperaturas, a "grosso modo" nos dan buenos datos, lo suficientemente buenos como para saber que las temperaturas máximas del siglo XX sí tienen precedentes a lo largo del Holoceno.

Y por otro lado, si ese incremento de las temperaturas del último cuarto del siglo XX dio pie al alarmismo de la hipótesis CGA, ¿porqué un período similar no puede desmontar todo ese tinglado? Máxime teniendo en cuenta todo el masajeo a que se ha sometido a las temperaturas termométricas por parte de los popes de la hipótesis:



Nota:
- En color naranja los registros termométricos según Hansen 1981
- En color azul los registros termométricos según Hansen 1999
- En color rojo los registros termométricos según GISS actual
- Enlaces a los diferentes masajeos aquí.

Es decir que no hay tanto un calentamiento del presente como un, ¡oh milagro!, un enfriamiento del pasado. ¿Cuáles son los registros válidos entonces, Vaqueret di Rondó?

En cuanto a ese "exceso de energía" que mencionas,  Vaqueret di Rondó, ¿qué lo produce, donde están los registros que indiquen que en efecto se ha producido? ¿Existen esos datos en algún lugar que no sean los modelos?

Y si crees, como algunos creyentes/proponentes de la hipótesis CGA dicen, que ese "exceso de energía" se ha escondido en el fondo del mar, ¿cuáles son los registros termométricos que lo demuestran?.

En todo caso, y aún haciendo caso a los modelos, eso significaría un aumento de la temperatura del mar de algo así como 0,05~0,1ºC hacia fines del 2100. Y entonces, ¿qué pasaría si todo ese calor del mar se trasladara a la atmósfera? Pues que, según la segunda ley de la termodinámica, la temperatura de la atmósfera aumentaría en ¡0,05~0,1ºC! Creo que si te frotas las manos el cambio de temperatura en ellas sería varias veces mayor.

 

Quien crea que calentando algo va hacer que suba siempre su temperatura, es que no se ha molestado siquiera en poner una olla de agua al fuego y ver que pasa con su temperatura.

Quien sólo ve grafiquitas y no se molesta en buscar los procesos físicos subyacentes, les pasará lo que a los economantes: que un dia veráds estallar el sol y seguián empeñados en que después de la oscuridad siempre llega el dia, que el ciclo de nosequé así lo asegura.

Creo que ya está todo dicho. Yo, lo siento, pero no voy a perder ni un minuto más de mi tiempo con esto, quien quiera entenderlo -que por experiencia coinciden bastante con quien tienen hijos y/o nietos y no han caido en el profundo individualismo que se ve hoy en dia por doquier- que lo entienda, quien no, que no lo entienda.
Bye.

Dime, Rizzo... si cojo una olla, le meto hielo, la pongo al fuego.. ¿donde está el registro que me diga que en efecto lo he puesto al fuego?

Mira..  uno de los primeros efectos que físicamente se desprendían de un forzamiento radiativo, era un aumento de la altitud de la tropopausa, lo que significa un aumento de la presión atmosférica. Pero claro, como la masa total de la atmósfera apenas cambia, la presión promedio en superficie no debe cambiar, luego esto quiere decir que el aumento de presión por causa del forzamiento radiativo sólo debe tener lugar en algunas zonas -anticiclones- y que por contra para contrarrestar ese efecto las borrascas deberían aumentar tanto su número como su potencia. En esencia esto lo que viene a decir es que gran parte del forzamiento va a emplearse, al menos en los primeros decenios, en intensificaciones del gradiente de presión -y vientos- en superficie, y no tanto en subir las temperaturas. Como ya he dicho, en sistemas caóticos nada de esto sucede linealmente, sino que hay multitud de pequeños cambios de fase del sistema, algunos dificilmente reversibles.

Siento no disponer de más tiempo que perder en este tema, al que presumo le queda poco recorrido ya puesto que los fondos que mantienen vivo el negacionismo van a cortarse a la de ya. Lo siento por el que se quede sin "lo suyo".

Quien crea que calentando algo va hacer que suba siempre su temperatura, es que no se ha molestado siquiera en poner una olla de agua al fuego y ver que pasa con su temperatura.

Quien sólo ve grafiquitas y no se molesta en buscar los procesos físicos subyacentes, les pasará lo que a los economantes: que un dia veráds estallar el sol y seguián empeñados en que después de la oscuridad siempre llega el dia, que el ciclo de nosequé así lo asegura.

Pero eso se puede dar en dos direcciones. Que te hace pensar que se pueda suministrar más energía al sistema y que no suba la temperatura y no al revés?

Pero claro, como la masa total de la atmósfera apenas cambia, la presión promedio en superficie no debe cambiar, luego esto quiere decir que el aumento de presión por causa del forzamiento radiativo sólo debe tener lugar en algunas zonas -anticiclones- y que por contra para contrarrestar ese efecto las borrascas deberían aumentar tanto su número como su potencia.

Sí, pero... ¿dónde está ese aumento en el número y la potencia de las borrascas? En los registros estadísticos no aparecen. ¿Estará escondido detrás del hot spot invisible?

Por otro lado, fue precisamente el aumento de la temperatura atmosférica lo que creó la hipótesis CGA. ¿Qué fue lo que provocó, según tú, el cambio de expresión climática?

Y por si fuera poco, veo que tampoco tienes nada que decir respecto al masajeo de los registros (¿eso también es un cambio de fase?)  ni a la extensión termométrica de CET... ni a la falta de datos que confirmen ese pretendido "déficit de energía" en las temperaturas.

 

Cita de: Vaqueret di Rondó en Jueves 20 Febrero 2014 17:28:59 pm

Quien crea que calentando algo va hacer que suba siempre su temperatura, es que no se ha molestado siquiera en poner una olla de agua al fuego y ver que pasa con su temperatura.

Quien sólo ve grafiquitas y no se molesta en buscar los procesos físicos subyacentes, les pasará lo que a los economantes: que un dia veráds estallar el sol y seguián empeñados en que después de la oscuridad siempre llega el dia, que el ciclo de nosequé así lo asegura.

Pero eso se puede dar en dos direcciones. Que te hace pensar que se pueda suministrar más energía al sistema y que no suba la temperatura y no al revés?

El aumento de energía de dentro de un sistema se puede manifestar de mil formas ( no solo en el mero aumento de temperaturas ) , se puede manifestar en cambios  de presión como dice baquertet , en cambios de volumen (dilatación ) como es el caso del aumento del nivel del mar , en el deshielo de masas polares , etc.. y no todas se tiene que dar al mismo tiempo y con la misma intensidad , es decir puede haber un periodo en el que la temperatua deje de subir ( o suba mas lentamente) y en contraposcicón esa energia valla a parar a un mayor deshielo de los casquetes polares , por supesto el proceso inverso tambien sería cierto . es decir el que solo se fija en las temperaturas de la atmosfera como unico metrica y sintoma del CGA .. no esta viendo la totalidad del sistema climatico , simplemte solo una fraccón , y como la energía no se mueve siempre en una misma dirección y sentido , esto en ocaciónes puede dar una falsa lectura de lo que verdaderamente esta aconteciendo , es por esto que ultimamente , los cientificos del clima se molestan tanto en poder profundizar mas en el  blance energetico del planeta ,  y poder entender como se mueve esa energia extra en los diferentes sistemas internos del clima , biosfera , atmosfera ,ocenos, cryosfera etc...

Quien crea que calentando algo va hacer que suba siempre su temperatura, es que no se ha molestado siquiera en poner una olla de agua al fuego y ver que pasa con su temperatura.

El aumento isotérmico en contenido de energía de la atmósfera requiere un superávit de evaporación sobre condensación, que es medible.  Eso implicaría un aumento en la humedad específica atmosférica, lo que no parece estar pasando, más bien al contrario: http://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2009/03/paltridgearkingpook.pdf 

La analogía de la olla no es extrapolable a la atmósfera sin más. Son necesarios datos cuantitativos, más que analogias cualitativas.

P.D. confío en que sus fuentes de información sobre la física de la atmósfera sean mejores que sus fuentes de información sobre la financiación del escepticismo climático.