ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008

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Re: ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008
« Respuesta #120 en: Viernes 18 Abril 2008 17:59:52 pm »
Que no acabe mal esto, por que las ultimas 3 paginas estan siendo las mas interesantes en un topic de analisis de modelo desde hace tiempo Wink

      No solo eso.... este "duelo", tendría que ir directamente a la Sala de lectura, y repasarlo en un futuro, didácticamente es de lo mejor que he leído.
Pasamo-sam

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Re: ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008
« Respuesta #121 en: Viernes 18 Abril 2008 18:37:35 pm »
Totalmente de acuerdo, por favor, seguid, todos aprendemos mucho y por topics así es por los que merece la pena seguir en este foro. Alto, muy alto el nivel, sí señor.

Creo que la pelota la tiene en su tejado Cumulogénitus...¿no?   :popcorn:

Buen rollo hombre... ::)

Salud, CH.
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Re: ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008
« Respuesta #122 en: Viernes 18 Abril 2008 21:52:49 pm »
Os invito a todos a seguir el debate sobre "naturaleza tropical vs no-tropical" en el siguiente tópic:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,88049.0.html

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Re: ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008
« Respuesta #123 en: Viernes 18 Abril 2008 22:04:58 pm »
Yo me situo entre Cumulogenitus y vigilant: no estoy de acuerdo con vigilant en que las caracteristicas tropicales fueran tan claras, pero tampoco estoy de acuerdo con CG en que todo fue tan "sencillo"...

A pesar de que acabo de leer a Nimbus decir que lo de anoche fue una ciclogenesis de libro de una borrasca extratropical (estoy de acuerdo, obviamente, ya se comento ayer), creo que, quizas durante un par de horas, esa depresion tuvo algo de subtropical o pseudotropical o como queramos llamarlo... para mi, en contra de lo que comenta cumulogenitus, la potente conveccion en torno al nucleo de la misma, no es tan habitual en borrascas atlanticas "normales" sobre todo en latitudes tan bajas... si que es mas habitual en borrascas polares, ya que alli la cizalladura vertical de vientos es debil, al estilo de la que hay en las regiones tropicales, y por alli si que una potente descarga fria postfrontal puede generar conveccion intensa... lo de anoche tuvo practicamente conveccion cerrada en torno a un centro perfectamente visible en forma de ojo... claro que se puede ver conveccion en borrascas "normales", pero se adivina la "espiralidad" del asunto... ayer no, ayer hubo un rato durante el cual no era posible diferenciar brazos en las cercanias del nucleo...

Otro dato a favor de esta teoria es que, como explicaba perfectamente ayer Torreoviedo, en las borrascas extratropicales el campo de viento es mas fuerte lejos del nucleo que alrededor del mismo nucleo, cosa que ayer, durante un lapso X de tiempo, no ocurrio: el viento era muchisimo mas intenso justo alrededor del "ojo", llegando a niveles sostenidos a tener muy en cuenta, y con rachas destacabilisimas...

Por otro lado, creo que, como dice CG, lo que define a los ciclones tropicales es su origen dinamico y su entorno sinoptico, pero esto no es obice para que se formen estructuras tropicales a partir de otros ingredientes iniciales... si fuera como tu dices, CG, un medicane no podria ser considerado un ciclon tropical, y sin embargo, lo es, en el sentido de que aunque su origen no tiene nada que ver con ellos, si lo es su desarrollo, es decir, se comporta y es exactamente igual que un ciclon tropical (aunque a menor escala), con conveccion profunda, campo de vientos cerrado, nucleo calido en capas bajas, fuertes lluvias, convergencia en superficie, divergencia en altura, poca cizalladura vertical, etc...

Y es mas, el hecho de que un ciclon nazca en el seno de una potente accion del frente polar, no es, per se, razon para descartarlo como ciclon de caracteristicas tropicales, pues el huracan Vince nacio asi, en el seno de una potente arreada del frente polar y en el seno de una vaguada (bueno, mas bien en el seno de una BFA generada a partir de una DANA) y ademas, en un mar "frio"...



A ver, lo que es caracteristico (normalmente, no siempre) de los ciclones tropicales es una zona de baja presion en superficie que se ve "alterada" por un mecanismo de disparo en altura, mecanismo que da lugar a conveccion en torno a esa baja en superficie por inestabilizacion de toda la columna atmosferica...

Esa conveccion necesita de humedad (proporcionada por las calida aguas tropicales)  e inestabilidad (esta es proporcionada por la propia baja)... en latitudes tropicales ese mecanismo de disparo (esa perturbacion en altura) suele ser una onda del este, que proporciona descensos de presion en superficie, ascensos y bla bla bla...

Y un ultimo factor a tener en cuenta es la ausencia de cizalladura vertical de viento, de manera que ese viento no se "desparrame" hacia afuera de la perturbacion para que el calor que se disipa fruto de la propia conveccion no se "desparrame" tambien y siga retroalimentando la propia conveccion y, por tanto, al propio ciclon... que el viento sea fuerte no significa nada, ojo, la cizalladura vertical se refiere a como cambia la velocidad de ese viento conforme ascendemos, puede ser que sea fuerte pero uniforme, con lo que no hay cambio...

Todo esto, el que haya leido el estudio de Nimbus sobre Vince, debe tenerlo claro... sin embargo, puede ocurrir que se desarrolle una maquina tropical (como los medicanes o Vince) a partir de una situacion en que no tengamos alguno o varios de estos ingredientes... quiero decir que el hecho de que lo que ocurrio ayer "una vaguada potentisima llego a una zona donde habia bajas presiones en superficie y dio lugar a una profundizacion de las mismas y, por tanto, a la formacion de una borrasca" no es impedimento para que de ahi surja algo "tropical": durante un par de horas, hasta que la cizalladura vertical empieza a hcer de las suyas, se puede generar conveccion alrededor de un nucleo calido, nucleo que insinuba algun modelo... de hecho los diagramas de fase se mosraban poco claros, señal de que la cosa no estaba tan facil... ademas, vino bien que ese par de horas interesantes fueran sobre las 00-02 horas, pues es una hora "justa", es decir, los modelos y los diagramas de fase tenian pronostico para esas horas en concreto, y, como digo, estaban un poco liados...


Saludejos... :P

pd: no os enfadeis, leches... :P seguramente yo he metido la pata en algo, espero, como siempre, que Gale venga a arrearme... ;D

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Re: ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008
« Respuesta #124 en: Viernes 18 Abril 2008 22:46:30 pm »

Desconectado Torrelloviedo

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Re: ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008
« Respuesta #125 en: Sábado 19 Abril 2008 00:08:51 am »
rayosinnube, entiendo lo que dices pero ¿has tenido en cuenta el calor latente de la fuerte convección?¿y la extrema helicidad relativa superior a 1000ms/s2 que hay en estos momentos? Pienso que las condiciones para un SCM-SC son idóneas, y por tanto para que la convección domine en esta ciclogénesis explisiva de tal modo que adquiera propiedades subtropicales. ;)

Y yo te pregunto, si se da una supercélula, hablamos de perturbaciones subtropicales?Porque observo que tiendes a generalizar, ya que asumes que si hay convección, hay propiedades de caracter tropical. No es lo mismo una explosión convectiva cubriendo el LLCC de un sistema (depresión tropical), que convección moderada de manera uniforme sobre una parte del centro del sistema (sistemas subtropicales)

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Pero con el viento en altura, a que te refieres exactamente?Porque como me hablabas de ondas, yo asumí que te referías a ondas del este, que llevan asociadas un regimen de vientos de componente este. Asi que para hablar de ondas, el viento si es determinante, en cuanto a su dirección. Porque nunca verás una onda tropical de W a E.

Yo no me atrevo a asegurar eso de que "nunca verás" ;D
Pienso que las ondas tropicales, aunque inicialmente todas se mueven de E-W, luego pueden girar "parabólicamente" y posteriormente ser capturadas por el yet manteniendo gran parte de sus propiedades tropicales.

Lo del viento en altura me refería a la cizalladura vertical y al fuerte arrastre del yet. Insisto en que no son determinantes exclusivos, aunque sí hacen disminuir la probabilidad de la estructuración convectiva.


Hummm, eso de girar parabolicamente..... A ver, las ondas tropicales (ondas del este) tienen un movimiento paralelo o sobre el ITCZ, hasta que se acaban desviando hacia el norte, ese es su camino. Recorren el Atlántico tropical (en nuestro caso) a lo largo del oceano, y si encuentran condiciones que favorezcan desarrollo, se desvían hacia el N. Me refiero al típico movimiento de los sistemas tropicales en el hemisferio norte. De todas maneras, nunca verás una onda tropical en medio del Atlántico, vagando sola sobre aguas frias, porque el desarrollo vertical que generan las ondas en sus latitudes normales, no lo consiguen con aguas a temperaturas bajas. Además, el chorro polar rara vez se pierde tan al S como para "atrapar" a una onda y llevarla viva hacia su terreno. La única manera es que esa onda quedase intacta fuera de sitio, sería no siendo una onda, sino algo más (depresión, tormenta....)

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Bufff, si me apuras, no me atrevería a clasificar de una manera concreta a VINCE, asi que compararlo con los MEDICANES, se me hace más complicado todavía  :P
Aqui podríamos abrir el eterno debate sobre como clasificar a los sistemas que se dan fuera de latitudes subtropicales. Los MEDICANES no son más que una cosa intermedia entre un énte tropical y otro no-tropical. Tropical porque su estructura nubosa es muy similar a un huracán y no-tropical porque no necesitan de aguas muy cálidas (en torno a 23-24ºC) para desarrollarse. Que esa es otra, los MEDICANES necesitan de calor latente, poco, pero se nutren de el

En fin, que tampoco quiero alargar el asunto, que no es topic para ello. Lo que si que está claro es que VINCE fue huracán, y el MEDICANE de Murcia, una cosa intermedia  ;D


Pienso que es un error distiguir "rotundamente" sistemas tropicales de sistemas no-tropicales. Eso sería como intentar distinguir entre lluvia convectiva (n=1) y lluvia advectiva (n=0). Los sistemas siempre están mezclados, siempre, no existe ningún sistema perfectamente simétrico (convectivo).

Pienso que los medicanes, Vince y esto que tenemos hoy son sistemas "transitorio" entre tropical y no tropical. Es decir, las diferencias que hay son simplemente cuantitativas, no cualitativas, ya que las ecuaciones físicas son idénticas (lo que cambia son las condiciones de contorno y de alimentación)

Miralu, como que no quiere la cosa cambias el discurso para llevar el debate a la base de este intercambio de ideas... ;D
Yo si hablo claramente y rotundamente de sistemas tropicales, y no-tropicales. Otra cosa es que no valore que puede haber sistemas intermedios, que evidentemente los hay. Pero toda este tema fue abierto porque pensabas que de nada, salio algo subtropical o con características subtropicales. Y ahí es donde yo corto por lo sano: sin datos feacientes que avalen tus tesis, no admito generar duda sobre algo que no existe; es decir, basandote en unos mapas del hirlam que no se llegaron a dar, interpusistes que podría darse algo subtropical (o cuasi tropical etc etc etc), cuando no solo con mapas se pueden interpretrar sistemas especiales. Ni siquera con mapas se puede saber como podrá ser un sistema tropical, como para lo que es raro, saberlo de antemano  ::)

Por otra parte, si hay sistemas simétricos, los huracanes. Hombre, simétricos al milímetro no, no hay nada perfecto. Pero las paredes del ojo de un huracan miden un diametro similar en todo su contorno. Y más allá de eso los huracanes anulares, que guardan mayor simetria si cabe en su estrcutura nubosa, y sobre todo, en su convección

Y una cosa son los medicanes, otra VINCE, y otra lo extratropical, que fue lo que tuvimos ayer y en la medianoche del jueves al viernes  ;D

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Esto creo que es un pelín excesivo, nor? ::)

Basarse en supuestos que no se han dado...., es como si yo digo que esta borrasca se da en Septiembre, seguro que hay transición tropical, porque como el mar estará más caliente..... 8)


Me estaba limitando a leer los modelos de ayer y compararlos con lo que estamos observando hoy. Los mapas de ayer 00Z del HIRLAM pronosticaban un ciclón subtropical, lo que estamos observando hoy parece más bien una tormenta subtropical ;D
 
Animación 17:30Z hasta 21:15Z

Saludos ;)

Voy a darte yo a ti tormenta subtropical  ;D
Que ahí no hay naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa subtropical, leches!!!!!! ;D

Ale, contestado todo. Se que esto podrían ir en el topic que abriste, y a partir de ahora procuraré contestarte en el para no desviar este  ;)

 8)
Oviedo Este (180m)

Oviedo Observatorio (336m)

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Re: ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008
« Respuesta #126 en: Sábado 19 Abril 2008 00:42:14 am »
TorrePotter, como ya sabes te he respondido aquí

Dejemos el tema de aquí, y sigamos con los análisis de modelos ;D



En las próximas horas se formara una Borrasca Fría Aislada sobre el noroeste peninsular, que quedará casi estacionaria durante unas 36h, con un ligero movimiento hacia el este, paseándose por el norte peninsular.



El viento será fuerte, localmente muy fuerte, sobre todo en el oeste y norte, sin embargo no será tan fuerte como en las últimas 36h, donde había alcanzado vientos huracanados sostenidos.

Las precipitaciones más importantes afectarán esta vez a la mitad sur, debido a que las bandas nubosas penetrarán de sur a norte y de oeste a este.

Los índices de inestabilidad serán suficientes para que se generen algunas tormentas que primero serán más probables al oeste peninsular, para posteriormente generalizarse al suroeste y sur peninsular.







Sin embargo la helicidad relativa será menos importante que en los últimos días, por tanto la probabilidad de supercélulas es muy baja.





« Última modificación: Sábado 19 Abril 2008 00:47:17 am por vigilant »

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Re: ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008
« Respuesta #127 en: Lunes 21 Abril 2008 13:53:46 pm »
Entiendo que no habléis de los modelos a 15 días vista porque se va a producir una situación de estabilidad de aquí a las primeras semanas de Mayo???

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Re: ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008
« Respuesta #128 en: Lunes 21 Abril 2008 14:11:49 pm »
Entiendo que no habléis de los modelos a 15 días vista porque se va a producir una situación de estabilidad de aquí a las primeras semanas de Mayo???

Aunque es cierto que los modelos suelen ser más fiables ante situaciones gobernadas por la estabilidad, y que ello les reporta una mayor probabilidad de acertar a largo plazo en esas situaciones, no lo es menos que a partir de 10 días el efecto mariposa anda ya desbocado, sobre todo en primavera.

Dicho éso, la dorsal va a llegar, el calor primaveral va a llegar, pero ya a día de hoy se ve que va a tener los días contados, de tal forma que para final de mes cambiará la situación. Dicho cambio tal vez sea efímero a la espera de una nueva irrupción de la dorsal que poco a poco nos iría llevando de lleno al verano; quizás dicho cambio pase inadvertido por el sur peninsular; o quizás repitamos la jugada de las últimas semanas, que no hay dos sin tres.

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Re: ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008
« Respuesta #129 en: Lunes 21 Abril 2008 16:23:23 pm »
Entiendo que no habléis de los modelos a 15 días vista porque se va a producir una situación de estabilidad de aquí a las primeras semanas de Mayo???

¿Y que significa "primeras semanas de Mayo"?... :confused: porque si te refieres a las 4 primeras semanas, nos metemos en Junio... :confused:

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Re: ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008
« Respuesta #130 en: Lunes 21 Abril 2008 16:29:56 pm »
Hola! Vigorro, con primeras semanas de Mayo me refiero a las dos primeras.
Todas las predicciones meteorológicas apuntan para el Sur a quince días vista (ya se que no son fiables del todo, y menos en primavera) sol con algunas nubes y sobre todo un calor creciente. Por experiencia, en el interior peninsular se rompe con inestabilidad que provoca tormentas, pero ¿puede volver algún periodo de lluvias tan violento como el de estos días atrás antes de mediados de Mayo en el Sur?

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Re: ANÁLISIS DE MODELOS. Abril del 2008
« Respuesta #131 en: Lunes 21 Abril 2008 21:54:00 pm »
¿puede volver algún periodo de lluvias tan violento como el de estos días atrás antes de mediados de Mayo en el Sur?

A mi me parece que no me lees... ::)

Yo ahora mismo veo estabilidad garantizada hasta el dia 29 +-...

Lo cual quiere decir que a partir de ahi puede haber cambios, pero que si aun no se han comentado es porque ni son seguros, ni se intuye como podrian ser...