Cita de: Vigorro... en Sábado 13 Septiembre 2008 15:31:02 PM
solo falta que el de Azores meta una cuñita de altas presiones en Francia...

Eso por pedir, una cuñita, si lo que ha puesto un cuñon y ha partido la dana en dos, una para madeira y otra hacia el norte de italia.

David, leche, no escribas los mensajitos poco menos que de llorera en este topic, tio... y no, no nos quedaremos a dos velas...


fobos, te respondo en analisis porque creo que estas cosas son interesantes para debatir con calma... bueno, te respondo  a ti y a muchos que no hacen mas que decir que el levante va a salir en barca con lo que esta sacando UKMO, como Pablo...

Cita de: fobos23 en Sábado 13 Septiembre 2008 15:39:51 PM
El gfs sigue cabezon y mientras todos los demas modelos ponen lo mismo mas o menos salida tras salida(ukmo y europeo son para ver lluvias muy intensas en toda la mitad sur).Supongo que hara como casi siempre en estos casos,reculara a 70 u 80h y todo olvidado,no seria la primera vez que lo hace.
Si al final se cumple el gfs,pues las lluvias se restringiran al cuadrante NE peninsular,si se cumplen los demas podriamos igualar el septiembre de 1972

A ver, fobos... me queda bastante claro con este comentario que solo mirais los mapas de geopotencial de 500 y presion en superficie, porque hasta ahora UKMO no ha metido practicamente ni gota de agua en la mitad sur, solo mete, salida tras salida, agua en Cataluña...

Esto es lo maximo de agua que mete UKMO en el sur, salida tras salida...



Y este es un meteograma de Malaga del GFS, y asi uno detras de otro...






Hasta ahora el 70/80% de las salidas de GFS y UKMO no dejan practicamente NI GOTA de agua en el sur peninsular... y en ambos la razon es la misma: borrascucha en Baleares, ni aparece la baja termica africana, asi que aporte de aire humedo NULO, nos llegaria viento del noroeste asociado al reflejillo de la DANA en superficie, con lo que el sur peninsular a dos velas... si acaso veriamos algo el fin de semana, pero ya en una situacion sinoptica que seria otra distinta, evolucion de la anterior...

Quiero decir que si UKMO va con alguien, es con GFS, no con el europeo...

EL GFS Y el centor europeo de prediccion divergen completamente para la semana que viene...........

El GFS mete la baja desprendida encima de la peninsula...y el Centro Europeo la mete hacia canarias................en fin

No he visto las salidas del GFS de hoy, pero el europeo acaba de meterse una rajada tremenda, de tal forma que la dana ya no ses ni super ni casi dana, o ddana si pero mnas alejada. Ahora es e´l el que esta contra el resto, por que GFS, UKMO, GEM.... son butales... y muy brutales para el Pirineo...

La situación es similar a lo que marcaban, dana, divergencia muy marcada, y en estas salidas justo sobre los Pirineos y con vientos de sur... todos los ingredientes para tener acumulados de precipitación de 3 digitos.

Por desgracia aun estamos a 5 dias del jueves - viernes que es cuando la cosa se pondria interesante.

Si hoy podemos sacar dos conclusiones son las siguientes:

1) NINGÚN modelo de los que componen el panorama internacional y a los que tenemos acceso está siendo medianamente capaz de atisbar la situación a 5-6 dias vista, lo cual nos devuelve a la cruda realidad de cómo estamos a estas alturas de siglo... los modelos a más de 5-6 dias todavía hacen aguas en algunas situaciones.

2) Parece ser que el europeo si está siendo capaz de anticipar los bandazos antes que el resto de modelos por lo que si ayer lo poníamos verde, a dia de hoy parece que es al europeo al que debemos mirar ya que el resto va detrás de él.

Y con todo esto, es lógico pensar que los cambios no van a quedar aquí así que habrá que seguir mirando... creo que es muy factible que, tras un descuelgue de la DANA por el camino indicado por el europeo, quizás no tarde tanto en acercarse a la península, y si acumulamos un poquito de calor gracias a la super-dorsal, mejor que mejor... Los mapas que manejaba el GFS era una situación perdida para el interior. Con estos, tenemos todos los boletos intactos, aunque el sorteo se retrasa...

Bien, todos los modelos, en su pasada de las 00, nos meten dorsal encima , ya que se llevan demasiado al oeste la DANA, y la dorsal mediterranea se une demasiado cerca de nosotros con la de Azores que se mete hacia Europa...

Sin embargo, no hay que desesperarse, para mi la cosa sigue bien, yo creo que es uno de esos puntazos que tienen los modelos por algun factor del que no tenemos conocimiento, pero volveran a la buena senda...

Varios factores me hacen pensar asi, obviamente, no lo digo al tun tun...

En primer lugar, viendo la salida determinista del GFS, veo que mantiene la presion en torno a 1025 mb en el Mar del Norte y altas presiones en altura tambien, cosa mala ya que eso es un iman para las dorsales azoreña y mediterranea...no quiero decir que se vayan hasta alli, pero si que tienden a asomar con mas fuerza el morro desde sus respectivas casitas, y eso no es bueno, ya que tienden y pueden unirse demasiado encima de nosotros impidiendo que la DANA se coloque en una posicion favorable (Golfo de Cadiz), y haciendo que se vaya a la quinta puñeta...

Esto es lo que han mostrado todos los modelos esta mañana, como decia al principio... sin embargo, echando mano a un meteograma de presion de un punto del Mar del Norte vemos que la salida determinista (linea negra) va demasiado arriba respecto a los ensembles a partir del dia 17... o sea, que la presion sera mas baja en esa zona, las dorsales (sobre todo la mediterranea) no asomaran tanto el morro, y la DANA no quedara estrangulada tan al oeste, quedando por tanto todas las zonas de divergencia en altura sobre el centro y este peninsulares...




De hecho la media del ensemble es mucho mejor que la opcion determinista...




Esto supongo que esta pasando con todos los modelos, la salida determinista, que es la que vemos, sera del estilo de la del GFS, por eso han sacado todos dorsal encima nuestra, pero iran rectificando... estas cosillas suelen pasar cuando los modelos, despues de mantenerse en una opcion, empiezan a converger hacia una solucion intermedia para todos: sacan cosas raras una o dos veces hasta hallar el camino correcto... ademas, insisto, la mayoria de la veces esas coincidencias extrañas en una solucion mala despues de ofrecer muchas buenas, suele deberse a algun parametro raro que desaparece tan pronto como ha aparecido...



Por otro lado, si nos centramos en los meteogramas de lluvia, vemos cosas interesantes... este es de un punto de Cataluña... la lluvia esta asegurada jueves, viernes y sabado... esto ya lo sabiamos desde hace unas salidas...




Ahora vienen ejemplos de como van mejorando las cosas... meto cuatro meteogramas de un punto de Valencia, y vemos como la cosa va hacia arriba claramente, de manera notoria... estan en orden, desde las 06 de ayer a las 00 de hoy, pasando por las 12 y las 18 de ayer...










Incluso los meteogramas de un punto de Almeria van mejorando notablemente, y ya se sabe, si llueve aqui es que la situacion es potente... primero el de ayer a las 06 y despues el de hoy a las 00... como digo, notable mejoria...







Hay, como decia, varias cosas interesantes en todos los meteogramas que he metido... si os fijais en el de Cataluña, en los dos ultimos de Valencia y en el segundo de Almeria, la linea negra de precipitacion (determinista) aparece sola despues de las lineas de precipitacion del ensemble... ahi nos damos cuenta de dos cosas... por un lado, el desfase actual entre la salida determinista y el ensemble, y por otro lado, algo muy importante: en el remoto caso de que el ensemble se vaya acercando a la salida determinista y no al reves (remoto digo), tendriamos lluvia tambien aunque con un par de dias de retraso, que seria el tiempo necesario para que la DANA, en su empuje logico y normal hacia el este, vaya desplazando la dorsal mediterranea y nos la quite de encima...

Y un ultimo detalle, muy significativo para mi... si nos fijamos en los meteogramas de Valencia vemos que la temperatura a 500 hpa para el dia 18 ya se ha estabilizado en torno a los -15º, mientras que antes se barajaban valores de hasta -20... sin embargo en los de Almeria la temperatura tiene pinta de ser inferior a los de la vertical de Valencia, señal de que el embolsamiento frio estara mas cerca de nosotros que de ellos, y la unica manera es que dicha bolsa fria llegue a estar centrada en el Golfo de Cadiz... si la cosa fuera una DANA cruzando de oeste a este la peninsula por el norte del pais, la cosa seria al reves...


Una ultima cosa... hay unos mapas del GFS por ahi que nos ayudan a saber cuanto de seguro esta el modelo sobre una cosa... es curioso, pero el modelo esta mas seguro de lo que pasara el proximo domingo, por decir un dia, que de lo que pasara el viernes proximo... esta primera imagen es para dentro de 180 horas... la escala esta debajo, y cuanto mas alto sea el valor que vemos pintado, mas alta es la incertidumbre, y viceversa, cuanto mas bajo es el color pintado, mas seguro esta el modelo... deducimos de los colorines que el GFS tiene bastante claro que el proximo domingo las altas presiones subtropicales estaran en su sito habitual, pillando el sur peninsular...




Sin embargo, si vemos esto para el viernes proximo (132 horas), la incertidumbre es bastante mas alta para la zona del Golfo de Cadiz... esto, que parece malo a primera vista, es bueno, ya que el modelo lo que tiene claro es que ahi habra una DANA, aunque no sabe como de profunda... recordemos que este mapa en concreto presenta grado de certidumbre en cuanto al nivel de la capa 0-500 hpa...




Resumiendo: la bolsa fria y la DANA que la lleva embebida acabara centrada en el Golfo de Cadiz, con la dorsal mediterranea lo suficientemente alejada como para no incordiar... he dicho...

Sin hacer un análisis tan exhaustivo, esta vez estoy de acuerdo contigo Vigorro. Pienso que lo que ha ocurrido ha sido de lo mejor que podia pasarnos a los del SW y centro. Lo que no podemos es pedir que la DANA haga diana JUSTO donde queremos, incluso eso sería peor. Así el escenario que yo veo coincide con el tuyo... ahora los modelos irán poco a poco acercando la DANA a la península y esa media que proponen los ensembles, y que por otra parte es perfecta para todo el interior y SW, se va a acercar mucho a la realidad.

Así pues tenemos ingredientes para una situación de tormentas fuera de lo común:

1) Descuelgue de la DANA al W y subida de la DORSAL uno o dos dias que puede que no sea tan fuerte como la propuesta por los modelos, pero que inyectará calor en capas bajas.

2) Acercamiento de la DANA, con inestabilización progresiva y tormentas muy fuertes en SW y centro, que se irán trasladando al mediterráneo y se irán generalizando con el paso de los dias...

Si la DANA pasará o no por el sur peninsular eso ya se me escapa. Eso si, esto ni mucho menos está seguro; hay posibilidades reales de que nos quedemos a 2 velas:

1-a) Descuelgue de la DANA al W y subida de la DORSAL, más fuerte que la propuesta por los modelos, que inyectará calor en capas bajas.


2-a) Refuerzo de la dorsal sobre la península de forma que tan sólo el W portugués queda influenciado por la DANA, la cual se termina reintegrando al chorro en medio del atlántico.

Cita de: Cumulonimbu§³³³ en Domingo 14 Septiembre 2008 13:55:00 PM
Sin hacer un análisis tan exhaustivo, esta vez estoy de acuerdo contigo Vigorro. Pienso que lo que ha ocurrido ha sido de lo mejor que podia pasarnos a los del SW y centro. Lo que no podemos es pedir que la DANA haga diana JUSTO donde queremos, incluso eso sería peor. Así el escenario que yo veo coincide con el tuyo... ahora los modelos irán poco a poco acercando la DANA a la península y esa media que proponen los ensembles, y que por otra parte es perfecta para todo el interior y SW, se va a acercar mucho a la realidad.

Lo que te resalto es clave, ya que es lo que suele suceder sobre todo cuando el ensemble esta muy definido... es rarisimo que cuando el ensmeble es "robusto", sea dicho ensemble el que cambie y vaya cambiando hasta coincidir con el determinista... es que fijate que mapas de spaguetti esta manejando el GFS, practicamente los tiene hechos...









Es que es casi la perfeccion, con el vertice inferior de la vaguada en Canarias, señal de DANA en el Golfo... son de libro...

Así es Vigorro, no obstante, mi posibilidad alternativa (sub-a en el anterior post) es la que marca el NOGAPS ahora mismo 

Mas datos buenos para que esa DANA acabe en el Golfo de Cadiz... investiguemos la evolucion de los meteogramas de la vertical justo del Estrecho...

El primero es de ayer a las 12 horas... vemos:

-- descenso de temperatura claro a 850 hpa a partir del dia 17 miercoles, minimo el dia 18 jueves (+8, hablo de la media del ensemble), y linea de control del ensemble (linea azul fat) junto a la media, lo cual es bueno, es señal de que el modelo va bien encaminado... la determinista junto a ellas, buena señal...

-- a 500 la media solo llega a -13, mientras que la determinista va a su bola desde el miercoles 17 hasta alcanzar -19º precisamente el 19 viernes... unas cuantas lineas del ensemble bajan de -15, pero no alcanzan -20... media del ensemble y control juntitas, buena señal, ya que sera el determinista el que se acerque a ellas...





Ahora el meteograma de las 18 horas de ayer...

-- se matiene el descenso a 850 a partir del 17, con minimo el 18 en torno a +8, y media y linea de control juntitas... junto a ellas, la determinista, buena señal...

-- a 500 es donde se empiezan a ver los cambios, y ademas, es lo que nos interesa, colocar la bolsa fria para ver donde estara centrada la DANA... la media pasa de alcanzar -13 a alcanzar -14, pero hay dos cosas mas importantes: la linea determinista no llega tan abajo (-17 por -19 antes) y aparecen algunos ensembles que llegan a -20 el 18/19... y ojo, la linea de control del ensemble se distancia de la media y tira hacia abajo, buena señal si se mantiene ahi, claro, y son los ensembles los que convergen hacia ella, que es lo mas habitual... el que la linea de determinista rebaje esa diferencia con el ensemble es bueno...




Vamos a hoy a las 00 horas...

-- a 850 se mantiene el descenso a partir del miercoles, bajando a +8 el jueves (este parametro parece fijado)... media y linea de control juntitas... la determinista se va de bareta, pero volvera al redil, porque el ensemble es muy estable desde hace bastantes salidas...

-- a 500 mas cambios, e importantes... la media ya baja hasta -17 (antes -13 y -14), y aumenta el numero de lineas por debajo de -15, y vemos alguna mas en -20, concretamente seis en vez de 3... ademas, el control de nuevo se separa de la media pero hacia abajo, bien, bien, bien... al determinista se ha ido muy arriba, pero insisto, el ensemble es muy robusto, ya bajara...





Y hoy a las 06 horas vemos...

-- la media ha subido un poquito, de +8 a +10, ya que varias lineas se han ido con el determinista, que sigue muy alto, y tiran hacia arriba, pero no pasa nada, el control y la media siguen muy juntos, seran los que manden...

-- a 500 la media baja un gradito, de -17 a -16, pero la linea de control esta junto a ella, e incluso el viernes tira hacia abajo, que puede ser señal de situacion prolongada... 5 lineas siguen llegando a -20, y aunque algunas se han ido con el determinista, este ya ha empezado a bajar algo, ya no se queda en -11 raspado y se va rapido por encima de -10 (meteograma de las 00), sino que baja hasta -12 y se mantiene ahi varios dias... esto es señal de que es el ensemble el que manda, esta tirando de la determinista hacia abajo...






Y claro, como lo que nos interesa es el ensemble, pues bienvenida sea es convergencia del determinista hacia el... este es un mapa del ensemble de las 06 horas... meto despues un spaguetti, que ha mejorado tambien, ya que ahora muestra ya bastantes opciones de isohipsa de 5760 msnm cerrada donde interesa...

Bueno Vigorro, has expuesto una serie de argumentos que se basan en las apreciaciones y notaciones sobre los meteogramas, que estan muy bien y tienen mucho sentido, pero que si su piedra angular, que son los propios meteogramas fallan se puede venir abajo, y esto a mi juício no es descabellado que pueda ocurrir. Aunque  tal y como está de cambiante la cosa creo que en este tópic aún queda mucha tela que cortar...

Pero bueno a lo que íbamos, he estado siguiendo atentamente los Ensembles, y los demás modelos desde que se esta observando esta situación el pasado miércoles  y mi impresión es que, sobre todo en estos últimos días; con el desplazamiento hacia el W del embolsamiento de aire frio, las 21 opciones de los ENS (También la media de los mismos) han estado a rebufo de la salida determinista. Estoy hablando de la ubicación concreta de la DANA; vista en los mapas de los ENS, siempre ponían el embolsamiento frio más hacia el Este y el Norte que lo que indicaba la salida determinista. De hecho siguen manteniendo este mismo comportamiento y ahora algunas lineas del último mapa que ha puesto Vigorro de los espaguettis para el dia 19 ya llegan hasta Azores.  Así que, siendo realistas y con los modelos de que disponemos (lo que daria por disponer de los ensembles del ECMWF...) la situación se retrasa peligrosamente hasta un posterior aproximamiento por el W de la DANA.

Pero, no obstante, también estoy de acuerdo con Vigorro en esto:

CitarEsto supongo que esta pasando con todos los modelos, la salida determinista, que es la que vemos, sera del estilo de la del GFS, por eso han sacado todos dorsal encima nuestra, pero iran rectificando... estas cosillas suelen pasar cuando los modelos, despues de mantenerse en una opcion, empiezan a converger hacia una solucion intermedia para todos: sacan cosas raras una o dos veces hasta hallar el camino correcto... ademas, insisto, la mayoria de la veces esas coincidencias extrañas en una solucion mala despues de ofrecer muchas buenas, suele deberse a algun parametro raro que desaparece tan pronto como ha aparecido...

Este comportamiento lo he observado otras veces en los modelos, también para situaciones muy dificiles de modelizar del estilo de esta, lo que pasa es que esta vez le veo muy poco margen de mejora para el medio plazo (jueves-viernes), en este sentido, una tercera salida del Europeo con DANA en Azores, sin el más mínimo acercamiento a la península en su posición para esos dias, ya sería dificil de recuperar a la situación anterior y los cambios introducidos en los parámetros de modelización de la salida de ayer por la noche eran los mas cercanos a la realidad... Así que para empezar a sacar las primeras conclusiones sobre esto me esperaria a la pasada de modelos deterministas de esta noche.

Una vez se pueda descartar definitivamente que la DANA de primeras se situe lo suficientemente cerca de la península como para afectarla, habrá que ver que posibilidades existen de que pueda dirigirse desde su ubicación al W hacia la península Ibérica. Teniendo como referente el modelo ECMWF, que fue el primero en ver la DANA tan lejos, habrá que ver como de fuerte será la dorsal que levanta sobre nosotros dicha DANA. Según el modelo Europeo los geopotenciales altísimos de la dorsal Ibérica se esfumarían en 24 horas y la DANA se acercaría a la península para unirse al flujo retrogrado del impresionante bloqueo anticiclónico septentrional que muestran. Son los dos mapas que vienen a continuación, en mi opinión no los encuentro demasiado lógicos, pero es que la evolución que estamos viviendo estos dias del conjunto de modelos es kafkiana y uno ya no sabe que creer. 

ECMWF 144 horas



ECMWF 168 horas



En este sentido encuentro a NOGAPS (modelo de los que sigo, para mi de los más flojos) más coherente con esa hipotética situación, reforzando la dorsal sobre nuestras cabezas y, segun puede intuirse al final de su plazo, devolviendo la DANA a la circulación general.

Por otra parte, hoy en el tiempo de TVE, que han llegado hasta el Jueves, para ese último dia solo daban precipitaciones tormentosas en el NE 
Arriesgado sin duda que lleguen tan lejos desde hoy domingo.

Podria ser que al fin y al cabo ellos ya vean la situación resuelta y fijada por su modelo, en fin, a esperar toca.

Me parece que el análisis de ensembles está muy bien... pero si tienenq ue cambiar todos cambiarán... lo perdemos