Análisis de Vídeos-timelapse pedagógicos de SUPERCÉLULAS. (nuevo 21-mayo-14)

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Re:Vídeos-timelapse pedagógicos de SUPERCÉLULAS, comentados. (nuevo 15-abril-14)
« Respuesta #24 en: Jueves 24 Abril 2014 22:21:25 pm »
En cualquier caso, Ribera, te dejo aquí las dos posibilidades que propones (considerando siempre que la 3 es ciclónica) de interacción/alimentación de la célula-2 con la célula-3, para ver si se te ocurre cuál podría ser el mecanismo de alimentación entre ellas.

CASO-1









CASO-2
« Última modificación: Jueves 24 Abril 2014 22:24:17 pm por rayo »
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Re:Vídeos-timelapse pedagógicos de SUPERCÉLULAS, comentados. (nuevo 15-abril-14)
« Respuesta #25 en: Viernes 25 Abril 2014 15:31:50 pm »
La SP del fondo (célula-3) tan solo podría influir en el sentido de que su frente de racha alcance la zona de la célula-2, pero ese "cold pool" no viene cargado de ningún tipo de vorticidad, es aire frío y generalmente lo que haría sería "estorbar".

Si quieres podemos entrar en el tema de que entendemos cada uno por "alimentar". Pero básicamente en una tormenta, se trata de entrada de flujo en la base de la nube. En el caso de las SP, ese flujo va cargado de vorticidad horizontal, que según se asciende se transforma en vorticidad vertical.

Con alimentación me refiero a vorticidad horizontal de una masa cálida y/o húmeda. Esta puede venir de serie por la situación sinóptica o por una tormenta cercana, creando condiciones favorables, en cuanto a dirección y flujo húmedo y cálido en superficie.

No entiendo porque el cold pool, no puede cambiar sus propiedades cuando choca y se desplaza por terreno cálido, es lo que me pareció aquél 1 de julio de 2009, tras una buena cortina de un CB, la temperatura en lugar de bajar subió al igual que la humedad, por eso no me moví de allí.

Si consideramos que existe SS, y que hay generación de vorticidad horizontal proveniente de los desplomes, habría que tomar para el vídeo como la célula 2 anticiclónica, la mostrada en el CASO 2, y la célula 3 contraria, es decir, anticiclónica también del CASO 2. Solo así la célula 3 es consumidora de vorticidad horizontal externa a estos sistemas, y generadora de vorticidad horizontal (opuesta al sentido de su FFD), para ser consumida por la célula 2, así llegarían al final del vídeo con vida tras unas horas y separadas. Si consideramos el CASO 2 sin modificar como lo has planteado, tomarían vorticidad con tendencia a "chocar" pero no parece que sea así por lo observado en el vídeo.

A ver si preparo un gráfico con mas tiempo y se entiende lo que quiero decir mas rápido. ;)

« Última modificación: Viernes 25 Abril 2014 15:33:52 pm por Ribera-Met »
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Re:Vídeos-timelapse pedagógicos de SUPERCÉLULAS, comentados. (nuevo 15-abril-14)
« Respuesta #26 en: Viernes 25 Abril 2014 18:45:44 pm »
Estoy haciendo un experimento curioso, os lo recomiendo.
Se trata de ver el vídeo reflejado en un espejo [emoji5]
Se ve mucho más claro el Storm-Splitting (cuestión psicológica, supongo).
En este caso, viendo el vídeo en el espejo, podríamos considerar que estamos ante un SS en el hemisferio norte: la célula más cercana a nosotros es la ciclónica (célula-1) y la de detrás la anticiclónica (célula -2). La 3 no entraría en este caso en juego. Incluso podría tratarse de otro SS independiente.
« Última modificación: Viernes 25 Abril 2014 18:59:10 pm por rayo »
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Re:Vídeos-timelapse pedagógicos de SUPERCÉLULAS, comentados. (nuevo 15-abril-14)
« Respuesta #27 en: Viernes 25 Abril 2014 18:57:55 pm »
Creo, Ribera, que está última suposición es mucho más verosímil que el lío que nos estábamos montando en los últimos post, basado en muchas especulaciones de una tormenta que se ve muy pocos segundos, desde lejos y muy tapada por las células del probable SS.
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Re:Vídeos-timelapse pedagógicos de SUPERCÉLULAS, comentados. (nuevo 15-abril-14)
« Respuesta #28 en: Sábado 26 Abril 2014 11:08:46 am »
La SP del fondo (célula-3) tan solo podría influir en el sentido de que su frente de racha alcance la zona de la célula-2, pero ese "cold pool" no viene cargado de ningún tipo de vorticidad, es aire frío y generalmente lo que haría sería "estorbar".

Si quieres podemos entrar en el tema de que entendemos cada uno por "alimentar". Pero básicamente en una tormenta, se trata de entrada de flujo en la base de la nube. En el caso de las SP, ese flujo va cargado de vorticidad horizontal, que según se asciende se transforma en vorticidad vertical.

Con alimentación me refiero a vorticidad horizontal de una masa cálida y/o húmeda. Esta puede venir de serie por la situación sinóptica o por una tormenta cercana, creando condiciones favorables, en cuanto a dirección y flujo húmedo y cálido en superficie.

No entiendo porque el cold pool, no puede cambiar sus propiedades cuando choca y se desplaza por terreno cálido, es lo que me pareció aquél 1 de julio de 2009, tras una buena cortina de un CB, la temperatura en lugar de bajar subió al igual que la humedad, por eso no me moví de allí.

Si consideramos que existe SS, y que hay generación de vorticidad horizontal proveniente de los desplomes, habría que tomar para el vídeo como la célula 2 anticiclónica, la mostrada en el CASO 2, y la célula 3 contraria, es decir, anticiclónica también del CASO 2. Solo así la célula 3 es consumidora de vorticidad horizontal externa a estos sistemas, y generadora de vorticidad horizontal (opuesta al sentido de su FFD), para ser consumida por la célula 2, así llegarían al final del vídeo con vida tras unas horas y separadas. Si consideramos el CASO 2 sin modificar como lo has planteado, tomarían vorticidad con tendencia a "chocar" pero no parece que sea así por lo observado en el vídeo.

A ver si preparo un gráfico con mas tiempo y se entiende lo que quiero decir mas rápido. ;)



Tantos años en esto de la meteo y me quedo con la misma cara de tonto que mi primer dia de practicas en el Hospital cuando empecé de médico. No me he enterado de nada!!

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Re:Vídeos-timelapse pedagógicos de SUPERCÉLULAS, comentados. (nuevo 15-abril-14)
« Respuesta #29 en: Sábado 26 Abril 2014 13:13:18 pm »

Tantos años en esto de la meteo y me quedo con la misma cara de tonto que mi primer dia de practicas en el Hospital cuando empecé de médico. No me he enterado de nada!!

Tranquilo, poco a poco, ve mirándote este tópic:
https://foro.tiempo.com/dudas-sobre-supercelulas-curso-amevalsain2010-t121448.0.html

y el apartado "Algunas consideraciones sobre supercélulas" de aquí:
https://foro.tiempo.com/casos-de-presuntas-supercelulas-en-espana-en-2014-normas-y-listado-pagina-1-t143111.0.html

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Re:Análisis de Vídeos-timelapse pedagógicos de SUPERCÉLULAS. (nuevo 15-abril-14)
« Respuesta #31 en: Sábado 26 Abril 2014 17:13:06 pm »
He actualizado en la primera página, primera intervención, la documentación, figuras y enlaces necesarios para seguir este hilo.
Saludos.
« Última modificación: Domingo 27 Abril 2014 00:02:33 am por rayo »
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Re:Análisis de Vídeos-timelapse pedagógicos de SUPERCÉLULAS. (nuevo 15-abril-14)
« Respuesta #32 en: Sábado 26 Abril 2014 23:41:07 pm »
Editado.
« Última modificación: Domingo 27 Abril 2014 11:01:35 am por rayo »
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Re:Análisis de Vídeos-timelapse pedagógicos de SUPERCÉLULAS. (nuevo 26-abril-14)
« Respuesta #33 en: Domingo 27 Abril 2014 00:04:08 am »
Editado.
« Última modificación: Domingo 27 Abril 2014 11:01:59 am por rayo »
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Re:Vídeos-timelapse pedagógicos de SUPERCÉLULAS, comentados. (nuevo 15-abril-14)
« Respuesta #34 en: Domingo 27 Abril 2014 10:10:50 am »
No me he enterado de nada!!

Bueno poco a poco  ;)

El gráfico de la hipótesis que he descrito anteriormente:



Si la célula 3 fuese ciclónica, no generaría vorticidad para la célula 2, y la 2 acabaría muriendo si no lo ha hecho antes la 3.

Por plantear, dada las dimensiones de las células 1 y 3 en el inicio del vídeo, estas también puede provenir de un SS previo, y luego la left mover, queda para un nuevo SS en primer plano en el vídeo. Y también para terminar las células 2 y 3 pueden ser contrarias, puesto si bien 1 y 2 se separan, 2 y 3 por los yunques se unen y podrían estar en aproximación, en lugar de alejamiento como he representado en el gráfico. Espero se entienda :cold:

La nubosidad baja paralela a la célula 1 queda en duda.


Rayo, cuando tengo tiempo puedo ir analizando los vídeos, pero es a ratos, no puedo hacer de tirón todo un análisis, generar dudas y gráficos, luego queda de una día para otro alargándose en el tiempo. Me imagino que al resto le pasará igual, ahora al principio cuesta mas luego cuando ya te vas familiarizando irá mas rápido.

Ayer ya le eche un ojo a la presentación de Markowski sobre tornados  :D

A por el siguiente.
« Última modificación: Domingo 27 Abril 2014 10:13:21 am por Ribera-Met »
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Re:Análisis de Vídeos-timelapse pedagógicos de SUPERCÉLULAS. (nuevo 26-abril-14)
« Respuesta #35 en: Domingo 27 Abril 2014 10:57:52 am »
Si, Ribera, se entiende más o menos, aunque me temo que la mayoría de los foreros que leen el tópic, pero no participan en él, no lo van a entender. Tu hipótesis creo que falla en un punto esencial, luego te cuento, pero sobre todo no veo la necesidad de meterse en ese “berenjenal” que propones porque no tenemos ninguna imagen/loop radar ni satélite que nos ayude a verificarla. Tampoco sabemos los distantes que están las células 1 y 3 en la realidad (el vídeo no ayuda nada); no sabemos si provienen de un SS entre ellas o son independientes desde el principio, no sabemos si la 1 y la 2 son provenientes de un segundo SS, que tipo de cizalladura/helicidad había, etc, etc, etc.

Vamos, que todas estas conjeturas no nos llevan a ningún sitio si luego no hay manera de poder resolverlas (y si nadie va a seguirnos en la discusión). Tampoco creo que aporte nada para aprender sobre estas estructuras hacer tantas suposiciones poco apoyadas por datos objetivos y fundamentadas solo por las apreciaciones subjetivas que cada uno creamos ver. La dinámica supercelular ya es lo bastante complicada de entender como para añadir más incertidumbre a su comprensión con mecanismos que tampoco son considerados habitualmente en los estudios de estas tormentas.

Pero a mi manera de ver, lo menos verosímil de esta hipótesis que propones es suponer que la célula 2 se forma por una alimentación de vorticidad proveniente de la célula 3. No te lo tomes a mal, pero veo (rectifícame si me equivoco) que tienes cierta tendencia a pensar que el disparo o la formación de una SP está casi siempre relacionado con un “acoplamiento” entre dos supercélulas o con una “alimentación” entre ellas. Como te dije el otro día esto no es así en la realidad. Desde hace 10 años he estudiado montones de trabajos yanquis sobre SPs de la AMS (y lo sigo haciendo, ahora mismo estoy con ocho o diez a la vez) y estos mecanismos que propones no los he visto comentar nunca.

Propones una “vorticidad horizontal interna generada en la trasera de la FFD”  + “cambio de propiedad frío/calido” + “vorticidad óptima”. En primer lugar, el FFDGF es muy débil en su cara norte, fíjate que en casi ningún esquema de SPs que hay por la red se pinta con un símbolo de frente frío la frontera norte del mismo. En segundo lugar en esa área no se produce vorticidad horizontal baroclina al no haber una convergencia del flujo saliente del FFDGF con un flujo contrario a diferente temperatura, inmediatamente adyacente, como si pasa claramente en la cara sur. Sólo hay salida de flujo, no vorticidad. Por otra parte ese “cold pool” a cierta distancia se disiparía completamente. A todo lo que podríamos llegar es a obtener cierta vorticidad horizontal, adquirida por fricción con el terreno, en las cercanías de la FFD, pero no tan lejos como propones. En ningún caso esta vorticidad por fricción sería suficiente para “disparar” por si solo una nueva SP. Tampoco veo claro ese cambio frío/calor. Si se produce un SS en las células 1 y 2 no se necesita para nada el aporte de vorticidad (caso de que se produjera) en color morado/rosa que propones. El SS tiene su propia dinámica para que se formen las células y no necesita apoyo externo. Como mucho influiría en la célula 2, aunque no solo para activarla sino también, posiblemente, para debilitarla, depende de como ese flujo proveniente del FFFDG de la célula 3 influyese en la cizalladura vertical del viento del entorno.

Ya se que esto que viene a continuación lo he contado muchas veces, pero lo repito por si todavía no queda claro. Hay un consenso general en que las SP obtienen vorticidad vertical para formar/alimentar al mesociclón por tres mecanismos básicos (no hablo de desvío ni de otras cuestiones):

1-   Vorticidad horizontal barotrópica del entorno generada por la cizalladura vertical del viento. Puede ser “crosswise”, “streamwise” o un intermedio. La primera genera vorticidad que no está alineada/corelacionada con la corriente ascendente (forma dos vórtices en los bordes de la “updraft”), y la segunda si está alineada/correlacionada con la “updraft” produciendo un giro helicoidal ascendente (un mesociclón). Simplificándolo, la vorticidad crosswise está atravesada en el avance de la tormenta, entrando por los bordes de la “updraft”, mientra que la vorticidad streamwise está alineada con el avance de la tormenta entrando directamente por el centro de la “updraft”. Lo normal es que una SP tenga una componente mayor de “streamwise” que de “crosswise”. Posteriormente esta vorticidad (por mecanimos de “tilting” y “stretching”) se pone vertical, se concentra y se equilibra entre vorticidad por cizalladura y vorticidad por curvatura, formando una circulación rotacional neta (un “coherent rotacional vortex”, como dicen los yanquis). Se genera una gradiente de presión de abajo a arriba (NHVPGF, NonHydrostatic Vertical Pressure-Gradient Force-) tan intenso o más que la propia flotabilidad del entorno (CAPE). Se inicia la “aspiradora”. Este vórtice o mesociclón no se puede conseguir nunca solo a base de vorticidad crosswise.

2-   Vorticidad horizontal baroclina generada en un segundo momento en el FFDGF (Forward Flank Dowdraft Gust Front) por la diferencia de temperatura entre el aire frío y húmedo de la cascada de precipitación y el aire cálido que alimenta la tormenta. Esta vorticidad suele ser completamente “streamwise” y se ingesta en la “updraft” de manera más abrupta y vertical que la anterior verticidad barotrópica (con un ángulo mayor desde que está horizontal hasta que se pone vertical). Cuánto más abrupto es el “quiebro” (casi 90º), más vorticidad vertical induce en niveles bajos. En cualquier caso, también es un suplemento muy importante de vorticidad vertical para intensificar el mesociclón iniciado en niveles medios en el anterior punto.

3-   Vorticidad horizontal baroclina generada en el RFDGF (Rear Flank Donwdraft Gust Front) en forma de “arching vortex” y “vortex lines” que a través de secundarios RFDGF, también llamados “RFD momentum surge”, o “RFD surge” o “secondary RFD surge/gust front”, contribuyen a proporcionar vorticidad vertical a la “updraft” hasta el momento en que se intensifica tanto la rotación en niveles bajos que se crea un gradiente de presión, ahora dirigido de arriba a abajo (se debilita el mesociclón en niveles medios y se intensifica en niveles bajos). En esa fase la intensísima convergencia de diferentes flujos en superficie, se genera una downdraft de escala menor a la RFD, llamada “oclussion donwdraft”, que colapsa la SP (ocluye la “updraft”) y pueden formar el tornado (Hay varias hipótesis actualmente en discusión sobre todos estos mecanismos). Este tercer mecanismo de obtención de vorticidad vertical en una SP ha sido tradicionalmente el más “oscuro” de los tres, pero ahora es el más estudiado de todos (VORTEX y VORTEX2) y en los próximos 5 años se van a tener resultados definitivos sobre la dinámica supercelular, cerrando por fin el círculo de comprensión sobre la retroalimentación entre las tres corrientes y dando más luz sobre el complejo fenómeno de la tornadogénesis.

Como te dije el otro día, una SP puede verse afectada por otra tormenta, normalmente casi nada (muchas veces hemos visto en nuestras imágenes/loop radar, SPs cruzándose con tormentas normales y seguir cada una por su sitio), otras veces la debilita y casi nunca la reactiva. No se deben considerar como “otras tormentas” las “updrafts” que se generan continuamente en el “flanking-line” del RFDGF y que aportan también algo de vorticidad a la “updraft” principal pero sin mezclarse con ella (A esto le llaman equivocadamente muchos aficionados “zona de alimentación de la supercélula”, por analogía con las multicélulas ).

Por último, si que se ven, sobre todo en EEUU (en España casi nunca), Líneas de Supercélulas que se forman a lo largo de una línea seca o “dry-line”, pero en las que cada SP tiene su propia dinámica particular, sin interactuar prácticamente con las demás y sin que intervengan los mecanismos que propones. Tienen todas un comportamiento similar, se forman en línea porque las condiciones son las mismas en una basta pero estrecha zona de terreno llano, cosa casi imposible en España.

En fin, no pensaba meterte este ladrillo, pido perdón de antemano, es más, he tratado en mis anteriores intervenciones “disuadirte” de seguir por esta dirección, pero se ve que tenías ganas de marcha. Si te he parecido un poco borde en la explicación, te pido también disculpas, es mi manera de expresarme por “Internet”, viéndose las caras todo es mucho más sencillo  [emoji4]. Y si te parece bien podemos seguir debatiendo por privado este tema para no desordenar más el tópic y distraer la atención de los otros foreros.

Saludos,  [emoji6]
« Última modificación: Martes 29 Abril 2014 17:27:05 pm por rayo »
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