Antártida

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Re:Antártida
« Respuesta #120 en: Viernes 23 Enero 2009 00:48:17 am »
Detalle que a algunos os divertirá: uno de los autores del artículo de Nature es...

Michael E. Mann!!! (el del palo de hockey, sí)
Un experto en fabricar calentamientos?? ;D



Pues parece que el tratamiento estadístico ha tenido importancia en esta nueva serie de temperaturas. ¿Cómo  decía Mann en su blog RealClimate?: "Los resultados se basan en una combinación estadística de datos de satélite y de datos de temperatura de estaciones meteorológicas. Los resultados no dependen sólo de las estadísticas".
Aunque alguno ya encuentra posibles cosas raras en esos ajustes estadísticos: http://www.climateaudit.org/?p=4914

Por cierto, parece que, sobre estas mediciones de satélites en la Antártida la NASA decía: "The scientists estimate the level of uncertainty in the measurements is between 2-3 degrees Celsius" http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=8239 (final 3er párrafo)
Otro comentario: “This looks like a pretty good analysis, but I have to say I remain somewhat skeptical,” Kevin Trenberth, climate analysis chief at the National Center for Atmospheric Research, said in an e-mail. “It is hard to make data where none exist.”
http://wattsupwiththat.com/2009/01/21/antarctica-warming-an-evolution-of-viewpoint
« Última modificación: Viernes 23 Enero 2009 01:19:34 am por diablo »

Desconectado quimet

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Re:Antártida
« Respuesta #121 en: Viernes 23 Enero 2009 07:25:38 am »
Anthony Watts nos acerca de nuevo el tema con la carta de un meteorólogo que hace muchos años que trabaja en la Antártida.

A letter from a meteorologist on the ground in Antarctica

Queda muy bien hacer juegos de manos estadísticos (ya sabemos aquello de pequeñas mentiras, grandes mentiras y estadística), aplicando algoritmos que van a ayudarnos a llegar a la conclusión deseada pero no hay mejor experiencia que el conocimiento sobre el terreno y Ross Hays lo tiene. Vale la pena leer su carta.

Quisiera destacar dos parrafos:

"Let me first say that this is my own opinion and does not represent the agency I work for. I feel your study is absolutely wrong."

La carta se inicia con una aclaración fehaciente de que es su propia opinión y no tiene que ver con su empresa. ¿¿Quizás es miedo a problemas posteriores de tipo laboral o judicial??

Y la carta termina con un párrafo que creo que muchos compartimos, sea cual sea nuestra opinión respecto al cambio climático.

"With statistics you can make numbers go to almost any conclusion you want. It saddens me to see members of the scientific community do this for media coverage."


PD: Por cierto, como dice Diablo, Michael Mann ya va rebiendo algún que otro palo pero supongo que le importa un bledo lo que opine otra gente, sobre todo cuando ve su cuenta corriente. :-X :-X :-X

Desconectado Jose Quinto

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Re:Antártida
« Respuesta #122 en: Viernes 23 Enero 2009 08:04:44 am »

Pues porque el estuido no habla de calentamiento “estos últimos 30 años”, sino en los últimos 50 años. Ellos mismos también muestran un mapa indicando un ligero enfriamiento entre 1969 y 2000, sobre todo en el este. Igual lo estoy interpretando mal, pero con eso entiendo que antes del 69 habría habido un calentamiento fuerte (disminuyendo la banquisa) y después un ligero enfriamiento (aumentando ligeramente).


Hmobre a mi esto me parece poco serio, porque da la sensación de que como se ha observado que la Antartida se comporta de una manera diferente a como pensaban y no se derrite y por tanto no se van a inundar los miles de kilometros de costas, hay que remontarse hacia atras hasta que consigamos demostrar que se ha calentado.

Yo me pregunto, si esta tan claro lo del CO2 y al calentamiento global y antropogenico, porque fallan las previsiones en la Antartida.
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Re:Antártida
« Respuesta #123 en: Viernes 23 Enero 2009 10:45:45 am »
La verdad es que viendo los mapas que ha puesto quimet, con todo ese color rojo, se le ponen a uno los pelos de punta, hasta que se fija en la escala y se da cuenta de la magnitud de la anomalía. Al margen de todo lo dicho sobre la sospecha de "apaño" usando algoritmos para recrear temperaturas donde no hay registros, lo cierto es que sólo aparecen las anomalías. En el reporte de los medios se olvidan de indicar que la mayoría de ese calentamiento se da en invierno y primavera, 0,1º sobre los ¿-30º o -40º que pueda haber en esa época?. Efectivamente, el descongelamiento puede ser terrible. Desgraciadamente, como hay que pagar 32 dólares, pues ahora mismo no puedo ver todo el artículo, para ver qué datos de temperatura aparecen.

Si alguien puede poner alguna gráfica de temperaturas de alguna estación que no sea Admunsen...

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Re:Antártida
« Respuesta #124 en: Viernes 23 Enero 2009 12:04:18 pm »
A ver si lo entiendo bien. Tomando los datos de estaciones de los últimos 50 años el conjunto de la Antartida parece que se enfriaba ligeramente (pese a que la mitad sí se calentaba) Los datos de satélite de los últimos 30 años corroboran ese ligero enfriamiento del continente en su conjunto. Pero han encontrado un metodo estadístico para conseguir suponer lo que darían los datos de los satélites, si hubieran existido, en ese periodo de 20 años 1957-77. Y con esos datos obtenidos estadísticamente (no medidos, sino tan solo estimados) mezclados con los reales de estaciones y de los satélites desde el 78 consiguen demostrar que el conjunto de la Antartida se calienta.   :mucharisa:

¿Y alguien que se llama científico pretende hacer pasar ese estudio como serio?
Oye, pues a mi me parece hasta más serio y creible esa otra memez del palo de Mann

Desconectado PeterPan

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Re:Antártida
« Respuesta #125 en: Viernes 23 Enero 2009 12:28:24 pm »
Viendo los cambios en la interpretación de los datos, cabe pensar que todavía nos falta mucho por aprender.

Mapa de anomalías de la NASA en 2.004.
http://img141.imageshack.us/img141/1338/ant04hx6.png

Mapa de anomalías de la NASA en 2.007.
http://img141.imageshack.us/img141/6758/ant07lv9.jpg

Mapa de anomalías de la NASA en 2.009.
http://img217.imageshack.us/img217/9233/ant09tg1.png

Situación de los volcanes antárticos, por si tuvieran alguna relación con el calentamiento de ese continente.
http://img519.imageshack.us/img519/7784/antarcticvolcanoes2fv3.jpg

Esos mapas de WUWT no se pueden comparar entre sí, porque miden temperaturas de cosas distintas y de períodos diferentes:

http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a003100/a003188/index.html
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Antarctic_Temperature_Trend_1981-2007.jpg
http://www.realclimate.org/?p=625

Ellos mismos también muestran un mapa indicando un ligero enfriamiento entre 1969 y 2000, sobre todo en el este. Igual lo estoy interpretando mal, pero con eso entiendo que antes del 69 habría habido un calentamiento fuerte (disminuyendo la banquisa) y después un ligero enfriamiento (aumentando ligeramente).

Pues sí, lo estaba interprentando mal:

http://www.nature.com/nature/journal/v457/n7228/images/nature07669-f2.2.jpg
http://lawprofessors.typepad.com/environmental_law/2009/01/antarctic-warmi.html

Saludos.

Desconectado diablo

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Re:Antártida
« Respuesta #126 en: Viernes 23 Enero 2009 14:11:33 pm »
La que pone PeterPan es la gráfica de temperaturas que aportan:




No entiendo. Si el "problema" era que en el interior de la Antártida sólo hay dos estaciones con serie larga (Amundsen-Scott y Vostok). Una se enfría ligeramente, y la otra se calienta ligeramente, digamos que se anulan, que la temperatura en el interior de la Antártida permanecería según estas dos estaciones estable.

Resulta que las mediciones de satélite comienzan en 1979.
Por tanto, las temperaturas entre 1957-1979 derivan de la extrapolación de los datos de estaciones meteorológicas. ¿No sigue igual el problema de la escasez de datos para el interior antártico antes de 1979? ¿No depende la reconstrucción del modo en que se extrapolen los datos de las estaciones (también las costeras)?
Para extrapolar los datos a las áreas vacías, dicen que usan este metodo de interpolación: http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&issn=1520-0442&volume=14&page=853

Por cierto, la tendencia de los satélites entre 1979 y 1998 es −0.042 ± 0.067°C
Negativa, y el margen de error supera la conclusión.

Es decir, extrapolo los datos de las estaciones entre 1957-1979 como me conviene, y desde entonces los combino con unos datos de satélite con imprecisiones también como me conviene.
¿El resultado? El que quería: un titular bonito y poder decir "This
warming trend is difficult to explain without the radiative forcing associated with increasing greenhouse-gas concentrations" que es la coletilla que debe llevar toda buena investigación.
¿Lo aportado con eso al conocimiento de lo que ocurre con el clima de la Antártida? Más bien poco.

Saludos.

"Trends (...) show considerable sensitivity to start and end dates, with trends calculated using start dates prior to 1965 showing overall warming, while those using start dates from 1966 to 1982 show net cooling over the region. Because of the large interannual variability of temperatures over the continental Antarctic, most of the continental trends are not statistically significant."
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-document&doi=10.1175%2FJCLI4236.1

Por cierto también: ¿el enfriamiento antártico no estaba previsto por los modelos "calentistas"? ¿En qué quedamos? http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/02/antarctica-is-cold/
« Última modificación: Viernes 23 Enero 2009 15:35:31 pm por diablo »

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Re:Antártida
« Respuesta #127 en: Viernes 23 Enero 2009 17:35:25 pm »
Esos mapas de WUWT no se pueden comparar entre sí, porque miden temperaturas de cosas distintas y de períodos diferentes

Si queremos ser puntillosos, estos mapas no son de Watts up with that?, Anthony Watts sólo los ha enlazado de la página de la imagen del día de  Earth Observatory de la NASA. Los de 2.004 y 2.007 indican tendencias por año y el de 2.009, tendencias por década. No veo tampoco gran diferencia.

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Re:Antártida
« Respuesta #128 en: Viernes 23 Enero 2009 17:52:17 pm »


Por cierto también: ¿el enfriamiento antártico no estaba previsto por los modelos "calentistas"? ¿En qué quedamos? http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/02/antarctica-is-cold/


ji, ji,  :risa: :risa: ... perdón por las risillas, ... ¿eso decían no? ...

... tampoco iré a confirmarlo ni contrastarlo, ya hace dias que se me agotó el saldo en toda esta temática.
https://twitter.com/tromarqui



                                        “la ciencia es la religión de los barrios residenciales” (William Butler Yeats)

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Re:Antártida
« Respuesta #129 en: Viernes 23 Enero 2009 18:23:28 pm »
Yo creo que los modelos de circulación general son capaces de decir lo que quieran los modelistas y que, como ellos mismos reconocen, son proyecciones, y no predicciones.
Este artículo creo que pronto se verá "apoyado" por modelos elaborados para ello. Pienso que es una maniobra para desacreditar el trabajo de Henrik Svensmark, ya que en un artículo de febrero de 2007, este autor liga su teoría de formación de nubes bajas debido a los rayos cósmicos con el diferente comportamiento de la Antártida con respecto al resto del mundo: Svensmark dice que si la disminución de la cobertura de nubes bajas en general calienta el planeta, debido a que se reduce la reflexión de la luz que propician las nubes, ya que tienen mayor albedo que mares y tierras, entonces la Antártida se enfriará al tener el hielo mayor albedo que las propias nubes. Si Mann y compañía "demuestran" que la Antártida se comporta de manera similar al resto del planeta, la teoría de Svensmark queda como falsa

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Re:Antártida
« Respuesta #130 en: Sábado 24 Enero 2009 22:37:47 pm »
Esos mapas de WUWT no se pueden comparar entre sí, porque miden temperaturas de cosas distintas y de períodos diferentes

Si queremos ser puntillosos, estos mapas no son de Watts up with that?, Anthony Watts sólo los ha enlazado de la página de la imagen del día de  Earth Observatory de la NASA. Los de 2.004 y 2.007 indican tendencias por año y el de 2.009, tendencias por década. No veo tampoco gran diferencia.

La diferencia fundamental es que no miden los mismos períodos (1979-1998, 1981-2007 y 1957-2006), por eso las tendencias no tienen por qué coincidir. Además los dos primeros se refieren a la temperatura de la piel de la superficie (en torno 1 mm.), mientras que el tercero se refiere a la temperatura del aire (http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&issn=1520-0442&volume=010&issue=07&page=1505).


Por cierto, la tendencia de los satélites entre 1979 y 1998 es −0.042 ± 0.067°C
Negativa, y el margen de error supera la conclusión.

Pero de nuevo estaríamos comparando períodos distintos. Los satélites se refieren a 20 años, mientras que este artículo abarcaría más del doble: 50 años (+22 años antes y +8 años después). Y todos los artículos parecen ir en esa misma línea que comentas: tendencias positivas empezando la serie antes de 1.965, y negativas si se comienza entre 1.966 y 1.982.

Por cierto también: ¿el enfriamiento antártico no estaba previsto por los modelos "calentistas"? ¿En qué quedamos? http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/02/antarctica-is-cold/

Creo que lo que se preveía era que la tendencia de la Antártida fuese mucho más débil que en el resto del mundo. Con una tendencia más débil, la variabilidad a corto plazo sería más importante en escalas de tiempo cortas. Este documento cuantificaría esa tendencia sobre un período de 50 años: la tendencia sería positiva, pero menor que en el resto del mundo.

Un saludo.

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Re:Antártida
« Respuesta #131 en: Domingo 25 Enero 2009 13:46:16 pm »

"Como glaciólogo, Adolfo Eraso, de la Universidad Politécnica de Madrid, apoya los resultados de Steig. «¡Por fin, cuánto me alegro!», responde a la noticia del estudio"


Creo que esa frase resume muy bien el momento delirante que vivimos....

Yo ha este hombre lo conocí en unas jornadas en Benasque sobre los glaciares y no he conocido a persona mas impresentable, maleducada y despreciable en el mundo científico.

Aquí os dejo un hilo donde se comento estas jornadas, os dejo en la pagina donde yo valoro lo que fue esa tomadura de pelo, pero hay paginas adelante y atrás de eso.
Nosotros a este impresentable le llamamos el Amutsen.

http://climaynievepirineos.com/foro/viewtopic.php?t=143&postdays=0&postorder=asc&start=45

Saludos