Cambio climático: debates varios

Cita de: Arla en Miércoles 29 Mayo 2024 15:42:38 pm

Si en el paso de esos interglaciales a épocas glaciales, los picos de temperatura alta eran más altos, pero el CO2 más bajo que ahora, a qué se podría deber? A alguna causa natural seguro, pero cuando se llega al pico de frío, el CO2 no baja tanto. Quizás pasamos de 320 ppm a 200 ppm. Para mí, indica que la causa efecto de la subida de temperatura no es el CO2. Si no al contrario. El CO2 sube porque la temperatura ha subido antes, y eso también lo demuestran los núcleos de hielo. Dicho de otro modo, con 420 ppm que tenemos hoy día, la temperatura se debería haber doblado y estar cerca de los 3º, cosa que no ha pasado.

A ver, a ver, puede ser que en los ciclos glaciales (de periodos geológicos de cien mil años, no de décadas) la concentración de CO2 siga al inicial aumento de temperatura debido a causas orbitales porque el océano expulsa ese CO2 que a su vez retroalimenta el proceso de la deglaciación. El problema es que ahora el océano no está expulsando CO2 sino que lo está absorbiendo y por eso ha bajado su pH y sin embargo las temperaturas no paran de subir. ¿No será que hemos quemado tantos hidrocarburos de golpe que hay CO2 para la atmósfera y para la hidrosfera, para todo el mundo?
Otra cosa, ¿de dónde te sacas que la temperatura se debería haber doblado con 420 ppm?. Ese es uno de los grandes debates científicos, saber la relación exacta de las ppm de CO2 con la temperatura. Por ahora ya vamos con el  +1,5ºC, que lo pasamos el año pasado y esto partiendo de 280 ppm a las 420 ppm, o sea 140 ppm. La temperatura va a subir más o menos lo predicho por los modelos, unos tres grados para finales de siglo y supongo que pasaremos ampliamente de las 500 ppm.

Discrepo en que el océano ahora está absorbiendo CO2, ya que si las temperaturas de los océanos suben, la solubilidad disminuye, con lo que pasa más CO2 a la atmósfera. La solubilidad de un gas en agua y la temperatura son inversamente proporcionales. Se supone que si sube la temperatura de la troposfera, también aumenta de los océanos. Al contrario, cuando la temperatura empieza a bajar, la solubilidad del CO2 en los océanos aumenta. Se crea ese feedback de bajada, tanto del uno como del otro. Es por ello que digo que primero sube la temperatura, el CO2 deja de solubilizarse y empieza a aumentar, y al contrario cuando las temperaturas empiezan a bajar y la solubilidad del CO2 aumenta. Las mediciones de los núcleos de hielo del Pleistoceno lo indican así, y con un decalaje de unos 1000 años.
Una parte del aumento del CO2 de los últimos 150 años viene dado por esto, y otra por el aporte de la quema de combustibles fósiles. En qué proporción no sabemos, pero es así. La subida de temperaturas después de la PEH fue por causas naturales al igual que su bajada en el S XIV.

Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 29 Mayo 2024 16:47:15 pm

Cita de: Arla en Miércoles 29 Mayo 2024 15:42:38 pm

Si en el paso de esos interglaciales a épocas glaciales, los picos de temperatura alta eran más altos, pero el CO2 más bajo que ahora, a qué se podría deber? A alguna causa natural seguro, pero cuando se llega al pico de frío, el CO2 no baja tanto. Quizás pasamos de 320 ppm a 200 ppm. Para mí, indica que la causa efecto de la subida de temperatura no es el CO2. Si no al contrario. El CO2 sube porque la temperatura ha subido antes, y eso también lo demuestran los núcleos de hielo. Dicho de otro modo, con 420 ppm que tenemos hoy día, la temperatura se debería haber doblado y estar cerca de los 3º, cosa que no ha pasado.

A ver, a ver, puede ser que en los ciclos glaciales (de periodos geológicos de cien mil años, no de décadas) la concentración de CO2 siga al inicial aumento de temperatura debido a causas orbitales porque el océano expulsa ese CO2 que a su vez retroalimenta el proceso de la deglaciación. El problema es que ahora el océano no está expulsando CO2 sino que lo está absorbiendo y por eso ha bajado su pH y sin embargo las temperaturas no paran de subir. ¿No será que hemos quemado tantos hidrocarburos de golpe que hay CO2 para la atmósfera y para la hidrosfera, para todo el mundo?
Otra cosa, ¿de dónde te sacas que la temperatura se debería haber doblado con 420 ppm?. Ese es uno de los grandes debates científicos, saber la relación exacta de las ppm de CO2 con la temperatura. Por ahora ya vamos con el  +1,5ºC, que lo pasamos el año pasado y esto partiendo de 280 ppm a las 420 ppm, o sea 140 ppm. La temperatura va a subir más o menos lo predicho por los modelos, unos tres grados para finales de siglo y supongo que pasaremos ampliamente de las 500 ppm.

Discrepo en que el océano ahora está absorbiendo CO2, ya que si las temperaturas de los océanos suben, la solubilidad disminuye, con lo que pasa más CO2 a la atmósfera. La solubilidad de un gas en agua y la temperatura son inversamente proporcionales. Se supone que si sube la temperatura de la troposfera, también aumenta de los océanos. Al contrario, cuando la temperatura empieza a bajar, la solubilidad del CO2 en los océanos aumenta. Se crea ese feedback de bajada, tanto del uno como del otro. Es por ello que digo que primero sube la temperatura, el CO2 deja de solubilizarse y empieza a aumentar, y al contrario cuando las temperaturas empiezan a bajar y la solubilidad del CO2 aumenta. Las mediciones de los núcleos de hielo del Pleistoceno lo indican así, y con un decalaje de unos 1000 años.
Una parte del aumento del CO2 de los últimos 150 años viene dado por esto, y otra por el aporte de la quema de combustibles fósiles. En qué proporción no sabemos, pero es así. La subida de temperaturas después de la PEH fue por causas naturales al igual que su bajada en el S XIV.

Se ha medido el pH y está bajando debido a que el CO2 absorbido interactúa de manera muy compleja en las reacciones de disolución de carbonatos a bicarbonatos. El argumento de que el CO2 sale cuando se enfría el océano es cierto, pero debe ocurrir en los lugares de aguas más frías; en aguas tropicales el océano tiene capacidad para absorber y de  hecho absorbe CO2, que es lo que se está cargando los corales, que son muy sensibles al cambio de pH y no pueden segregar carbonato cálcico en esas condiciones.

Cita de: Roberto-Iruña en Miércoles 29 Mayo 2024 16:47:15 pm

Cita de: Arla en Miércoles 29 Mayo 2024 15:42:38 pm

Si en el paso de esos interglaciales a épocas glaciales, los picos de temperatura alta eran más altos, pero el CO2 más bajo que ahora, a qué se podría deber? A alguna causa natural seguro, pero cuando se llega al pico de frío, el CO2 no baja tanto. Quizás pasamos de 320 ppm a 200 ppm. Para mí, indica que la causa efecto de la subida de temperatura no es el CO2. Si no al contrario. El CO2 sube porque la temperatura ha subido antes, y eso también lo demuestran los núcleos de hielo. Dicho de otro modo, con 420 ppm que tenemos hoy día, la temperatura se debería haber doblado y estar cerca de los 3º, cosa que no ha pasado.

A ver, a ver, puede ser que en los ciclos glaciales (de periodos geológicos de cien mil años, no de décadas) la concentración de CO2 siga al inicial aumento de temperatura debido a causas orbitales porque el océano expulsa ese CO2 que a su vez retroalimenta el proceso de la deglaciación. El problema es que ahora el océano no está expulsando CO2 sino que lo está absorbiendo y por eso ha bajado su pH y sin embargo las temperaturas no paran de subir. ¿No será que hemos quemado tantos hidrocarburos de golpe que hay CO2 para la atmósfera y para la hidrosfera, para todo el mundo?
Otra cosa, ¿de dónde te sacas que la temperatura se debería haber doblado con 420 ppm?. Ese es uno de los grandes debates científicos, saber la relación exacta de las ppm de CO2 con la temperatura. Por ahora ya vamos con el  +1,5ºC, que lo pasamos el año pasado y esto partiendo de 280 ppm a las 420 ppm, o sea 140 ppm. La temperatura va a subir más o menos lo predicho por los modelos, unos tres grados para finales de siglo y supongo que pasaremos ampliamente de las 500 ppm.

Discrepo en que el océano ahora está absorbiendo CO2, ya que si las temperaturas de los océanos suben, la solubilidad disminuye, con lo que pasa más CO2 a la atmósfera. La solubilidad de un gas en agua y la temperatura son inversamente proporcionales. Se supone que si sube la temperatura de la troposfera, también aumenta de los océanos. Al contrario, cuando la temperatura empieza a bajar, la solubilidad del CO2 en los océanos aumenta. Se crea ese feedback de bajada, tanto del uno como del otro. Es por ello que digo que primero sube la temperatura, el CO2 deja de solubilizarse y empieza a aumentar, y al contrario cuando las temperaturas empiezan a bajar y la solubilidad del CO2 aumenta. Las mediciones de los núcleos de hielo del Pleistoceno lo indican así, y con un decalaje de unos 1000 años.
Una parte del aumento del CO2 de los últimos 150 años viene dado por esto, y otra por el aporte de la quema de combustibles fósiles. En qué proporción no sabemos, pero es así. La subida de temperaturas después de la PEH fue por causas naturales al igual que su bajada en el S XIV.

Causas naturales que no están identificadas, si acaso sugeridas. Al final de la historia, lo que parece que sucede SIEMPRE (excepto cuando se dan eventos catastróficos) es que una conjunción de fenómenos disparan una respuesta extrema del sistema, merced a la acción de uno o más disparadores, o moduladores. Estos últimos, por si solos, no son capaces de alteral el clima en tal medida, o al menos no se ha podido establecer una relación causa-efecto directa, como por ejemplo pasa con los mínimos solares.
En todo caso, y aunque parezca de sentido común (y todo el mundo lo hace) apelar al clima del pasado para explicar el del presente...no siempre es posible establecer analogías.
Respecto a que la proporción de CO2 de origen antrópico es desconocida...¿estás seguro?

en aguas tropicales el océano tiene capacidad para absorber y de  hecho absorbe CO2, que es lo que se está cargando los corales, que son muy sensibles al cambio de pH y no pueden segregar carbonato cálcico en esas condiciones.

Las épocas de aparición, desarrollo y mayor esplendor de los corales se corresponden con las mayores cantidades conocidas de CO2 de los registros geológicos, y precisamente en aguas tropicales. Los corales se extendieron por el mundo hace más de 400 millones de años antes del Carbonífero, y por lo tanto con unas cantidades de CO2 enormes en la atmósfera, veinte o treinta veces más que ahora. Se redujo el CO2, extinción masiva de corales en el Pérmico, y eso se repite varias veces en la historia geológica, así que se estancan y les va mal con bajo CO2. Normal, están hechos con carbono.

Otra cosa serán los periodos de transición y las discontinuidades en componentes, entorno, adaptación y otras variables tan complejas como la vida, pero la sensibilidad de los corales al cambio de pH o al CO2, y especialmente en los trópicos, estaría más en la línea de darles la bienvenida.

Cita de: Roberto-Iruña

en aguas tropicales el océano tiene capacidad para absorber y de  hecho absorbe CO2, que es lo que se está cargando los corales, que son muy sensibles al cambio de pH y no pueden segregar carbonato cálcico en esas condiciones.

Las épocas de aparición, desarrollo y mayor esplendor de los corales se corresponden con las mayores cantidades conocidas de CO2 de los registros geológicos, y precisamente en aguas tropicales. Los corales se extendieron por el mundo hace más de 400 millones de años antes del Carbonífero, y por lo tanto con unas cantidades de CO2 enormes en la atmósfera, veinte o treinta veces más que ahora. Se redujo el CO2, extinción masiva de corales en el Pérmico, y eso se repite varias veces en la historia geológica, así que se estancan y les va mal con bajo CO2. Normal, están hechos con carbono.

Otra cosa serán los periodos de transición y las discontinuidades en componentes, entorno, adaptación y otras variables tan complejas como la vida, pero la sensibilidad de los corales al cambio de pH o al CO2, y especialmente en los trópicos, estaría más en la línea de darles la bienvenida.

Los corales no son sensibles al CO2 sino al pH. El pH del agua de mar ronda el 8,2 y en las condiciones actuales, si se disuelve CO2 en el agua de mar, el equilibrio de la reacción del carbono inorgánico total tiende a que aparezcan iones de hidrógeno e iones de carbonato y a que no precipite el carbonato cálcico. Las condiciones de pH en los mares del Paleozoico las desconozco, pero hay que tener en cuenta que ahora hay una corriente termohalina que es la que transporta el CO2 por todos los fondos abisales de los océanos y requiere que haya zonas de hundimiento de aguas (downwelling) y zonas de surgencia (upwelling). Probablemente en aquella era esta circulación no existía y esto influía en el pH del océano.

Los corales no son sensibles al CO2 sino al pH. El pH del agua de mar ronda el 8,2 y en las condiciones actuales, si se disuelve CO2 en el agua de mar, el equilibrio de la reacción del carbono inorgánico total tiende a que aparezcan iones de hidrógeno e iones de carbonato y a que no precipite el carbonato cálcico. Las condiciones de pH en los mares del Paleozoico las desconozco,

Las algas verdes del coral (zooxantelas) precisamente realizan la fotosíntesis absorbiendo el carbono de esos iones de carbonato o CO32- que es como se disuelve el CO2 en el agua, ahora o en el Paleozoico y en toda época, desprendiendo de paso oxígeno para el resto de la vida, y nutrientes, que terminan en el coral.

Teniendo en cuenta que esas algas en su mayor esplendor han existido con veinte veces más CO2 que ahora, del que se habrá disuelto en el agua una cantidad proporcionalmente mayor a la de ahora, parece lógico que suceda como con el CO2 y las plantas terrestres, que eso si se ha medido muy bien en invernaderos, y como más crecen es con 10 veces más CO2 que ahora. Pues las algas igual, y las algas de las que vive el coral también, que es además justo lo que hicieron en el pasado, crecer, como lo volverán a hacer cuando su fuente de nutrientes básica, el carbono, les sea más accesible. Y con ellas, el coral.

ahora hay una corriente termohalina que es la que transporta el CO2 por todos los fondos abisales de los océanos y requiere que haya zonas de hundimiento de aguas (downwelling) y zonas de surgencia (upwelling). Probablemente en aquella era esta circulación no existía y esto influía en el pH del océano.

La circulación termohalina solo es una parte muy pequeña de los desplazamientos de agua que hay por los océanos. Más del 80% de las corrientes oceánicas lo produce directamente el viento y la rotación del planeta, y eso por no hablar de olas y mareas, fundamentales en las zonas superficiales para mover los nutrientes. Aunque los habrá por todas partes, los corales se extienden sobre todo en esas zonas superficiales, con agua transparente para que la luz ultravioleta produzca la fotosíntesis, y necesitan de aquellas corrientes sobre todo para que les trasladen alimento. En el pH, en los millones de años que han estado los corales por ahí, han visto de todo. Glaciaciones, desglaciaciones, derivas continentales, etc. sin que les importe demasiado, ellos quieren CO2 e iones de carbonato para sus algas, y quieren todo lo que se los lleve cerca. Si la acidez les disuelve un poco el carbonato cálcico, pues hacen más, se dedican a eso. Habrá poca piedra caliza por ahí para verlo.

Es parte del debate político socio-económico, pero tampoco sirve de mucho analizarlo en profundidad si ya sabemos con antelación que no estamos dispuestos a abandonar la carbono fósil dependencia, ni los países ricos ni los pobres.. por lo tanto solo queda una pregunta, en el año 2100 y con las reservas bajo mínimos o ya agotadas, ¿agradecerán los habitantes de los países ricos o pobres, la inacción o indiferencia?

Este párrafo que antecede no es mío; es un mal intento de hacer una cita de un mensaje anterior.

De aquí al año 2100 faltan, año más o año menos, 75 años. En ese tiempo la humanidad es perfectamente capaz de desarrollar la tecnología de la fusión nuclear eficaz, tanto en lo técnico como en lo económico. A partir de eso, la pelea (que seguirá) entre los de aquí y los de allí será por otra cosa, pero no por el CO2 ni el CC.

Por cierto, no sé si será una figuración mía, pero tengo la sensación que últimamente (seis meses o hasta un año) cada vez se habla menos del CC, lo cual me hace pensar en que igual es que a los que lo veían tan claro se les está enturbiando la imagen...

Saludos a todos.

Juan Mendos

Pido humildes disculpas por el lío de mensajes que acabo de enviar. En el tiempo que llevaba sin aparecer por el foro he perdido habilidades tales como hacer una cita para añadir opiniones o comentarios sobre ellas. De todos modos creo que, con un poco de buena voluntad, mis dos anteriores mensajes se entienden bien.
Nuevos saludos,
Juan Mendos

Contesto a lo de los corales y a lo de la circulación termohalina .
1- Todos los organismos que segregan carbonato cálcico son sensibles al pH porque el carbonato tiende a disolverse en condiciones ácidas. En la zona superficial es donde se produce el intercambio de gases entre la atmósfera y el océano. Si entra CO2 al océano, y entra mucho más que el oxígeno, la zona superficial empieza a contener más ácido carbónico que hace que la reacción del carbono inorgánico se desplace hacia la derecha de la reacción y tiendan a disolverse los carbonatos.
2- La circulación termohalina es la responsable del flujo Marino abisal que traslada el carbono desde la atmósfera dándole al carbono un largo paseo que dura siglos hasta que vuelve a surgir en las zonas de upwelling. Es determinante en el ciclo del carbono.

Desde mi ignorancia. ¿Como va a tener el océano condiciones ácidas?

Desde mi ignorancia. ¿Como va a tener el océano condiciones ácidas?

No, claro que no. Baja el pH unas décimas. De 8,2 a 8, por ejemplo. Pero es que el pH es una escala logarítmica.

Todos los organismos que segregan carbonato cálcico son sensibles al pH porque el carbonato tiende a disolverse en condiciones ácidas. En la zona superficial es donde se produce el intercambio de gases entre la atmósfera y el océano. Si entra CO2 al océano, y entra mucho más que el oxígeno, la zona superficial empieza a contener más ácido carbónico que hace que la reacción del carbono inorgánico se desplace hacia la derecha de la reacción y tiendan a disolverse los carbonatos.

Estás dando por sentados cambios drásticos del pH en el mar sin tener en cuenta cuatrocientos millones de años de historia geológica de corales florecientes, incluso con mucho mayor CO2 que ahora, que contradicen que esa sensibilidad, y muchos más millones de toneladas de roca caliza, procedentes de organismos que segregan carbonato cálcico, que tampoco es que apoyen mucho esa teoría. Para empezar, toda esa caliza está ahí. Cuando se tiene un suelo ácido y se quiere rebajar la acidez para un cultivo, lo que se hace es añadir una pequeña parte de esa caliza triturada, lo que sucede especialmente en zonas lluviosas, por que el agua se lleva la cal, que termina en el río, y este en el mar, el pH, como todo, tiene sus cambios, sus ciclos, el calcio acumulado por organismos vivos ni se sabe cuando, termina de nuevo en el mar, y eso solo es una pequeña parte, la cantidad de caliza a disposición en el propio mar, o incluso en tierra, para amortiguar cualquier cambio importante, es enorme. Y luego está la sensibilidad, los organismos son mucho, pero mucho más sensibles a que les falte lo que comen, a que algo disuelva un poco lo que segregan. Seguramente por eso los corales vivían tan felices con 20 veces más CO2 que ahora. Además, si todos los demás organismos tenían mucho que comer gracias al CO2, nadie se ocupaba de ellos, y eso compensa.

ahora hay una corriente termohalina que es la que transporta el CO2 por todos los fondos abisales de los océanos y requiere que haya zonas de hundimiento de aguas (downwelling) y zonas de surgencia (upwelling). Probablemente en aquella era esta circulación no existía y esto influía en el pH del océano.

La circulación termohalina es la responsable del flujo Marino abisal que traslada el carbono desde la atmósfera dándole al carbono un largo paseo que dura siglos hasta que vuelve a surgir en las zonas de upwelling. Es determinante en el ciclo del carbono.

Me parece un poco aventurado negar la circulación termohalina en épocas enormes de la historia geológica, y más aventurado todavía relacionarlo con el pH nada menos que de todo el océano. Si hay casquetes polares, que suele haberlos, siendo elíptica la órbita la Tierra, sigue habiendo estaciones y congelación y deshielo, y por lo tanto circulación termohalina. La anomalía en el coeficiente de dilatación del agua dulce garantiza que se hunde en los deshielos y hacia algún sitio tiene que ir. Que la circulación sería distinta, sin duda, con los continentes cambiando mientras tanto, y los corales a lo suyo sin inmutarse, entre glaciaciones y desglaciaciones de todos los tipos. La circulación termohalina no me parece que sea ni determinante para que les vaya bien a los corales, ni inexistente en los más de cuatrocientos millones de años que vienen al caso.