Cambio climático: debates varios

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3600 en: Sábado 22 Diciembre 2018 09:00:23 am »
¿Pero eso qué tiene que ver con preguntarnos el porcentaje de "culpabilidad" de ese calentamiento, entre lo humano, lo natural, el CO2, metano, etc?

La realidad es que a día de hoy no tenemos ni idea de quién es el verdadero culpable del calentamiento actual. Porque todos los modelos se basan en apuntar en una misma dirección, obviando todas las posibles causas naturales.
De las cuales TAMPOCO tenemos ni idea, porque sencillamente no se han estudiado.

Así que los "afirmacionistas" pretenden crear estos palabros para despistar.

Por cierto, los vídeos de Quantum Fracture están patrocinados por Iberdrola.
Y el de WhyMaps patrocinado por AENA.
Estamos en un mundo mucho más infantil de lo que os pensáis.
Ya. Esa es toda tu argumentación en su contra?. Que lo patrocina Iberdrola???. En serio??. Al menos dime que es lo que te parece que es mentira de lo que dice, o dime porqué Cd Ciencia o el Robot dePlatón te dicen lo mismo. ?También los patrocinan?. Te parecen gente infantil?. yo los veo youtubers bastante maduros, la verdad.

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3601 en: Sábado 22 Diciembre 2018 10:06:13 am »
Cita de: Corisa Bruguer
Yo hablo de nuestra querida peninsula iberica y de los ultimos 30 años hasta hoy dia 21 de diciembre de 2018. Desde entonces cada vez mas calor,  lo demás cuentos chinos. No os autoengañeis repito. Por cierto te lo digo desde la cada vez mas despoblada montaña palentina en el que estamos fuera de islas de calor y donde las estaciones de datos meteorologicos muestran ese notable ascenso de las temperaturas. Los dias de nieve han disminuido considerablemente asi como los dias de heladas de menos de -10.

Si Ud. hubiera tenido la curiosidad científica de leer el enlace que puse al pie de la imagen, habría visto que el estudio se refiere a España.

En cuanto al período considerado, yo también podría decir que el enfriamiento es innegable, viendo las temperaturas de hoy mismo comparadas con las del mes de julio... pero eso sería una tontería, ¿no?.

Si estamos hablando de clima, y teniendo en cuenta que "clima" es el promedio de la meteorología de los últimos 30 años, hablar de cambio climático es una falacia si no consideramos períodos mayores de 30 años (varios períodos de 30 años, al menos) para establecer los parámetros de ese supuesto cambio, ¿no le parece?



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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3602 en: Sábado 22 Diciembre 2018 11:39:03 am »
En cuanto al período considerado, yo también podría decir que el enfriamiento es innegable, viendo las temperaturas de hoy mismo comparadas con las del mes de julio... pero eso sería una tontería, ¿no?.

Si estamos hablando de clima, y teniendo en cuenta que "clima" es el promedio de la meteorología de los últimos 30 años, hablar de cambio climático es una falacia si no consideramos períodos mayores de 30 años (varios períodos de 30 años, al menos) para establecer los parámetros de ese supuesto cambio, ¿no le parece?



hrizzo, ibas bien encaminado hasta que pones una gráfica sin sentido para apoyar tus argumentos. Así no hay forma de avanzar. Efectivamente no se pueden analizar periodos muy cortos para establecer tendencias climáticas. Precisamente por eso, el reiterado uso de la pseodopausa (hiato) por negacionistas como muestra de una ralentización o punto de inflexión en la tendencia global  de calentamiento global no tuvo, ni tiene sentido. De igual forma, el uso de una serie local de temperatura no tiene, ni tendrá valor global, ni si quiera hemisférico. Un sólo núcleo de hielo groenlandés no puede extrapolarse a todo el Hemisferio Norte. El ajuste que hacen en la web de origen del gráfico es una chapuza (https://andymaypetrophysicist.com/climate-and-civilization-for-the-past-4000-years/). Consiste en promediar los valores de 8 puntos (¿estaciones?) costeros de Groenlandia de la serie HadCrut4.4. (línea roja a partir de 1850) y empalmarlo con la serie del GISP2 del Summit a más de 3000 m de altura y 500 km de la costa (línea azul). Todo muy riguroso. Para rizar el rizo colocan episodios históricos de forma sesgada y torticera, como si en los periodos relativamente cálidos todo hubiese sido avances y en los fríos retrocesos en la civilización. Un claro ejemplo es la Pequeña Edad de Hielo (PEH) que según la misma web (traduzco literalmente):

"... fue un periodo horrible para la humanidad según Behringer. Los glaciares avanzaron en los Alpes y destruyeron casas, fue un tiempo de guerra perpetua, hambrunas y plagas. Fueron comunes las persecuciones horribles de judíos y brujas. La sociedad sufría por el frío y la falta de comida, y necesitaba culpar a alguien. Desafortunadamente eligieron a los judíos y las mujeres solteras. Alrededor de 50000 brujas fueron quemadas vivas. Decenas de miles de judíos fueron masacrados. No porque hubiese prueba alguna, sino porque alguien tenía que pagar por el mal clima...[blablabla]".

Luego uno se pone a repasar la realidad y se da cuenta que durante la PEH tuvieron lugar el Renacimiento, las Revoluciones Francesa y Americana, la Ilustración, la Revolución Industrial y el desarrollo de la ciencia moderna. Fue un periodo en el que la población mundial se triplicó, nacieron los estados modernos y se sentaron las bases del futuro estado del bienestar social. Fue el periodo con el mayor progreso social, económico, cultural y tecnológico de los últimos ¿milenios? a pesar de ser el periodo más frío del mismo intervalo.
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3603 en: Sábado 22 Diciembre 2018 11:53:23 am »
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):

https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U

Por cierto, que Crespo respondió el 10 de Diciembre a quienes con sus razonamientos reniegan del Cambio Climático que él mismo defiende:

https://www.youtube.com/watch?v=ayKM68aaljI
No entiendo mucho estas explicaciones pero hay una parte sobre el vapor de agua en el minuto 10 aprox.  que  [emojifacepal01].
Saludos.

No encuentro lo del vapor de agua que comentas en el punto que dices (min 10 ) en ninguno de los dos vídeos. ¿Podrías afinar más para revisarlo?
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3604 en: Sábado 22 Diciembre 2018 19:22:38 pm »
¿Pero eso qué tiene que ver con preguntarnos el porcentaje de "culpabilidad" de ese calentamiento, entre lo humano, lo natural, el CO2, metano, etc?

La realidad es que a día de hoy no tenemos ni idea de quién es el verdadero culpable del calentamiento actual. Porque todos los modelos se basan en apuntar en una misma dirección, obviando todas las posibles causas naturales.
De las cuales TAMPOCO tenemos ni idea, porque sencillamente no se han estudiado.

Así que los "afirmacionistas" pretenden crear estos palabros para despistar.

Por cierto, los vídeos de Quantum Fracture están patrocinados por Iberdrola.
Y el de WhyMaps patrocinado por AENA.
Estamos en un mundo mucho más infantil de lo que os pensáis.
Ya. Esa es toda tu argumentación en su contra?. Que lo patrocina Iberdrola???. En serio??. Al menos dime que es lo que te parece que es mentira de lo que dice, o dime porqué Cd Ciencia o el Robot dePlatón te dicen lo mismo. ?También los patrocinan?. Te parecen gente infantil?. yo los veo youtubers bastante maduros, la verdad.
Todo lo que he puesto arriba te lo saltas ¿verdad?
Y resulta que ahí tienes la argumentación que me pides.

Con infantil me refiero a que todavía hoy se sigue usando la táctica de decirle al de al lado: "oye, habla bien de mi".
Como si estuviéramos en un patio de colegio.
Y vamos, pensar que esos vídeos no van en consonancia con lo que le interesa al patrocinador.... Perdóname pero tienes que ser muy ingenuo.

Todos esos canales los sigo yo también.
Y me encantan, pero no dejan de ser meros divulgadores y como tales nunca jamás se salen de lo establecido.
Ellos leen el presente con las hipótesis mayoritarias y poco más.
Además de eso, son gente que tiene estudios muy específicos y eso les impide ver el todo.
Los físicos no saben de biología y los biólogos no saben de física. Así con cualquier ámbito que se os ocurra.
Esa es la realidad de la ciencia de hoy en día, cada mochuelo a su olivo y paso de comerme el coco.

Tenemos por ejemplo que en física se sigue obviando al sol como un agente climático de primer orden, o que se sigue pasando por alto el papel de los océanos.
O variaciones en el campo magnético, o la misma capa de ozono. O cientos de variables que se siguen sin haber estudiado a fondo.
Todo es forzamiento negativo o cercano al 0 cuando respecta a la "naturaleza".

¿De la geología ni hablamos? ¿De la astronomía que está en pañales tampoco? ¿De la propia Historia escrita del ser humano "pfff pa'qué"?

Así que para un físico "tipo", tenemos que: analizar el CO2 de forma completamente aislada del resto de agentes climáticos, confiar en modelos informáticos que de base sólo evalúan el impacto de ese gas y no preguntarse si esto ha pasado antes en la historia de la Tierra y por qué ocurrió.

Genial, así que todo aquel que dude será tachado de negacionista y un ser despreciable que debe ser linchado por la sociedad.

Ciencia señores, qué gusto da vivir entre humanos (niños, mejor dicho).
« Última modificación: Sábado 22 Diciembre 2018 19:25:41 pm por Black Mirror »
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3605 en: Domingo 23 Diciembre 2018 09:10:39 am »
Yo he venido aquí a poner un vídeo (a lo Umbral :rcain: ):

https://www.youtube.com/watch?v=JQHtjT-_c7U

Por cierto, que Crespo respondió el 10 de Diciembre a quienes con sus razonamientos reniegan del Cambio Climático que él mismo defiende:

https://www.youtube.com/watch?v=ayKM68aaljI
No entiendo mucho estas explicaciones pero hay una parte sobre el vapor de agua en el minuto 10 aprox.  que  [emojifacepal01].
Saludos.

No encuentro lo del vapor de agua que comentas en el punto que dices (min 10 ) en ninguno de los dos vídeos. ¿Podrías afinar más para revisarlo?
Dice algo asi que "como ha aumentado la salinidad en los oceanos ese agua esta en la atmosfera".

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3606 en: Domingo 23 Diciembre 2018 12:58:59 pm »
En esas cinco líneas que tratan de explicar los avances de la humanidad coincidiendo con la pequeña edad de hielo en Europa, cargadas de etnocéntrismo, pues sólo se alaba lo que se consideran logros de la civilización occidental, se tratan ocho fenómenos históricos como si el origen de los mismos obedecieran a la generación espontánea, cuando en realidad responden a procesos incardinados en lo que Braudel llama "larga duración". Por otra parte, se omiten aquellos cuyo surgimiento sí obedece a la coyuntura climática, como fueron las malas cosechas, el hambre y la enfermedad. Nada se dice de los estragos de la peste negra, que desde 1348 asoló todo el continente en sucesivas oleadas hasta casi el siglo XVIII, ni de los graves conflicos bélicos que surgieron en la Baja Edad Media (Guerra de los Cien años, Guerra de los dos Pedros, de las Dos Rosas, entre otras muchas) o la Guerra de los 30 años, ya en el XVII -1618 a 48-, que aun librada en suelo alemán, implicó al resto de países del continente, siendo considerada por algunos historiadores como la "primera Guerra Mundial", dado que también afectó a las colonias en América y Asia.  Las frondas en Francia, los motines de subsistencia en España en el XVIII... las guerras napoleónicas ya en el XIX. En fin, con todo esto sólo pretendo indicar que la pequeña edad del hielo trajo consigo peores condiciones de vida para el común de las gentes de europa, lo que no impidió que los avances continuaran, pero dichos avances no pueden explicarse sin comprender la larga trayectoria que los precede y que se remonta a mucho antes de la PEH; por poner un ejemplo, ese Renacimiento de los siglos XV y XVI, que es el más conocido, es posterior a otros no menos importantes como el carolingio en el siglo IX o el otónida del X. No paso más allá porque no tengo intención de ser más pesado todavía, pero lo mismo cabría para la revolución científica del XVII, la Ilustración del XVIII y el resto de los fenómenos relatados.

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3607 en: Domingo 23 Diciembre 2018 13:46:47 pm »
En esas cinco líneas que tratan de explicar los avances de la humanidad coincidiendo con la pequeña edad de hielo en Europa, cargadas de etnocéntrismo, pues sólo se alaba lo que se consideran logros de la civilización occidental, se tratan ocho fenómenos históricos como si el origen de los mismos obedecieran a la generación espontánea, cuando en realidad responden a procesos incardinados en lo que Braudel llama "larga duración". Por otra parte, se omiten aquellos cuyo surgimiento sí obedece a la coyuntura climática, como fueron las malas cosechas, el hambre y la enfermedad. Nada se dice de los estragos de la peste negra, que desde 1348 asoló todo el continente en sucesivas oleadas hasta casi el siglo XVIII, ni de los graves conflicos bélicos que surgieron en la Baja Edad Media (Guerra de los Cien años, Guerra de los dos Pedros, de las Dos Rosas, entre otras muchas) o la Guerra de los 30 años, ya en el XVII -1618 a 48-, que aun librada en suelo alemán, implicó al resto de países del continente, siendo considerada por algunos historiadores como la "primera Guerra Mundial", dado que también afectó a las colonias en América y Asia.  Las frondas en Francia, los motines de subsistencia en España en el XVIII... las guerras napoleónicas ya en el XIX. En fin, con todo esto sólo pretendo indicar que la pequeña edad del hielo trajo consigo peores condiciones de vida para el común de las gentes de europa, lo que no impidió que los avances continuaran, pero dichos avances no pueden explicarse sin comprender la larga trayectoria que los precede y que se remonta a mucho antes de la PEH; por poner un ejemplo, ese Renacimiento de los siglos XV y XVI, que es el más conocido, es posterior a otros no menos importantes como el carolingio en el siglo IX o el otónida del X. No paso más allá porque no tengo intención de ser más pesado todavía, pero lo mismo cabría para la revolución científica del XVII, la Ilustración del XVIII y el resto de los fenómenos relatados.
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3608 en: Domingo 23 Diciembre 2018 16:55:05 pm »
Luego uno se pone a repasar la realidad y se da cuenta que durante la PEH tuvieron lugar el Renacimiento, las Revoluciones Francesa y Americana, la Ilustración, la Revolución Industrial y el desarrollo de la ciencia moderna. Fue un periodo en el que la población mundial se triplicó, nacieron los estados modernos y se sentaron las bases del futuro estado del bienestar social. Fue el periodo con el mayor progreso social, económico, cultural y tecnológico de los últimos ¿milenios? a pesar de ser el periodo más frío del mismo intervalo.
Muy recomendable la lectura del libro "Armas, gérmenes y acero" de Jared Diamond. Explica muy bien las causas del desarrollo de las civilizaciones y cómo el ambiente y no sólo el clima ha favorecido ciertas regiones, y también cómo esas regiones que en un tiempo estuvieron en la cúspide del desarrollo por problemas originados por las propias civilizaciones han decaído. Muy recomendable para quitarnos de la cabeza tonterías del tipo "el clima frío hace que los europeos hayamos tenido que desarrollar tecnologías para sobrevivir y que por eso hayamos dominado el mundo mientras que en África como hace calor no han tenido que esforzarse tanto para obtener el sustento".



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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3609 en: Martes 25 Diciembre 2018 11:35:41 am »
Claramente, el nivel de temperaturas y el comportamiento de los árboles hace  60.000 años y también hace 10.000 años fue influenciado por las emisiones de CO2 de la industrialización humana, quizás mezcladas con algo de tiotimolina... :brothink:

The Discovery Of Tree Trunks Under Glaciers 600 Meters Atop Today’s Treeline Date To The Last ICE AGE

- Between 60 and 40 thousand years ago, during the middle of the last glacial, atmospheric CO2 levels hovered around 200 ppm – half of today’s concentration.
Tree remains dated to this period have been discovered 600-700 meters atop the modern treeline in the Russian Altai mountains.  This suggests surface air temperatures were between 2°C and 3°C warmer than today during this glacial period.

- Tree trunks dating to the Early Holocene (between 10.6 and 6.2 thousand years ago) have been found about 350 meters higher than the modern treeline edge.  This suggests summer temperatures were between 2°C and 2.5°C warmer than today during the Early Holocene, when CO2 concentrations ranged between about 250 and 270 ppm.


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« Última modificación: Martes 25 Diciembre 2018 11:43:04 am por hrizzo »
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3610 en: Martes 25 Diciembre 2018 18:18:43 pm »
Llevaba tiempo sin pasar por este hilo, y ya veo que todo sigue más o menos igual.

Parece que Muri tiene una visión de la historia tan sesgada como de la ecología o de la climatología.
Como señala Galahor, a lo largo de cinco siglos hay cambios sociales que en gran parte son herencia de la pasada historia. La mayor parte de esos cambios no son buenos ni malos, no tienen categoría moral, pero las hambrunas provocadas por desastres meteorológicos que acabaron desembocando en guerras y revueltas, como la revolución francesa o la de los manchúes que acabó con la dinastía Ming, hay que tener bemoles para ponerlas en el lado bueno.

La Pequeña Edad de Hielo no fue una dura glaciación, y desde el final del óptimo climático medieval hasta el inicio del óptimo climático actual hubo épocas frías y otras no tan frías, con importantes variaciones locales. Pero, por muchos altibajos y particularidades regionales que hubiera, lo que sabemos es que fue un periodo salpicado de miserias provocadas por el mal tiempo en el hemisferio Norte. Y mal tiempo en español, y por algo será, pega más con "llueve y hace frío" que con "hace calor".
En Europa, la población descendió bruscamente tras el fin del óptimo climático medieval (durante el cual casi se había duplicado, en menos de dos siglos) y tardó en recuperarse entre dos y tres siglos. Ese claro crecimiento poblacional que Muri pone en el haber de la PEH no comenzó realmente hasta mediados del XVIII, cuando lo peor de la Pequeña Edad de Hielo había pasado.

No digo que toda la culpa del desastre demográfico del XIV fuera del mal tiempo (las guerras y las epidemias, en muchos casos agravadas por el frío, también jugaron su importante papel). Pero que algo tuvo que ver el frío de unos inviernos extraordinariamente duros está muy claro, porque tenemos multitud de documentos históricos que lo atestiguan. La lectura de The Great Transition: Climate, Disease and Society in the Late-Medieval World, de Bruce M. S. Campbell, puede darnos una idea de lo maravillosa que fue la vida en Eurasia durante la PEH.

Y lo de que la Pequeña Edad de Hielo: "Fue el periodo con el mayor progreso social, económico, cultural y tecnológico de los últimos ¿milenios?" es ya el colmo. Supongo que en los últimos 150 años hemos ido para atrás, como los cangrejos, aunque la población se haya multiplicado por 6, la esperanza de vida se haya duplicado, los conocimientos en todos los ámbitos de la ciencia y la tecnología se hayan centuplicado, y el nivel de vida y las comodidades de las que disfrutamos todos los que participamos en este foro, gracias en gran parte al uso de combustibles fósiles, superen de largo a los que tuvieron los hombres más ricos y poderosos de cualquier otra época de la historia.

Por otra parte, y para finalizar, a mí tampoco me gusta el uso imaginativo de los datos de que hace gala el autor de la gráfica de temperaturas que criticas, pero no es muy diferente del que han utilizado los alarmistas climáticos para dibujar un palo de hockey en similares gráficas, así que no la veo fuera de lugar en la seudociencia climatológica que ahora está tan de moda.

Y dicho esto, feliz Navidad a todos.

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #3611 en: Jueves 27 Diciembre 2018 22:01:02 pm »
No se si es vieja esta historia pero a mi me ha llegao ahora...Feliz y seca navidad...
https://www.libertaddigital.com/sociedad/un-miembro-del-ipcc-destapa-la-gran-mentira-del-cambio-climatico-1276335809/
Somos menos importantes de lo que creemos, antes de aparecer por aqui el clima ya habia cambiado un millon de veces lo mismo que hara despues de que desaparezcamos y aun asi me apetece saber si llovera mañana o si vivire una nueva glaciacion o el deshielo de los polos; soy humano que voy a hacerle...

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