Cita de: diablo en Sábado 16 Junio 2012 21:19:00 PM

Cita de: Doom en Sábado 16 Junio 2012 21:06:39 PM
deberiamos estar discutiendo ciencia no ideologia....

Exactamente. Dejaros de llevar constantemente el debate a ideologías y políticas, y centraros en la parte científica.

Gracias.

Pues eso mismo pensamos muchos, esto parece un debate político ideológico desde hace mucho tiempo.

Cita de: Elbuho en Domingo 17 Junio 2012 04:53:50 AM

Cita de: diablo en Sábado 16 Junio 2012 21:19:00 PM

Cita de: Doom en Sábado 16 Junio 2012 21:06:39 PM
deberiamos estar discutiendo ciencia no ideologia....

Exactamente. Dejaros de llevar constantemente el debate a ideologías y políticas, y centraros en la parte científica.

Gracias.

¿Ideología? ¿Política? Nada más lejos.

Goebbels, Pol Pot, persecuciones...   
No habrá más avisos, para nadie.

Saludos.

Cita de: hrizzo en Sábado 16 Junio 2012 13:16:59 PM
Una y otra vez, sin desmayo y con la mejor intención de enredar las cosas, los proponentes y/o creyentes de la hipótesis del calentamiento global antropogénico utilizan la frase "cambio climático" para identificar a su hipótesis.

Una buena definición de términos es primordial en la vieja ciencia popperiana, la del método científico, comprobaciones, falsabilidad, etc., pero es evidente que la nueva ciencia post-normal, la de la supremacía de los modelos de computadora sobre la evidencia de la realidad, no opina lo mismo.

Este artículo de Roger Pielke Sr sirve para aclarar el asunto:

The Need For Precise Definitions In Climate Science – The Misuse Of The Terminology "Climate Change"

Thus, the assumption of a stable climate system, in the absence of human intervention, is a mischaracterization of the behavior of the real climate system.

"Climate change' is, and always has been occuring. Humans are now adding to the complexity of forcings and feedbacks, but change has always been a part of the climate system.

Por supuesto, no espero que los proponentes y/o creyentes de la hipótesis del calentamiento global antropogénico quieran entenderlo, ya que no les conviene. Pero supongo que cada vez que uno de ellos utilice engañosamente el término, sería bueno contestarles con un enlace a este artículo.

Olvídate por un solo instante de ecuaciones, conspiración y demás, solo observa estas simples fotos y medita un poquito...

¿sigues pensando que el hombre no influye en el clima del planeta?

La contaminación tiene diferentes efectos locales, y puede servir tanto para calentar como para enfriar, como está demostrado como por ejemplo cuando se usaba la gasolina con plomo y las temperaturas locales de las zonas especialmente contaminadas eran menores de lo habitual.
Los campos segados aumentan el albedo de la Tierra y también provocan enfriamiento.... Al parecer el hombre enfría la Tierra. 

Una pregunta, Adalbert_SSteiner:

¿En qué sentido calculas que influyen en el clima los ejemplos que sugieren esas fotos, y cuánto?

Cita de: Elbuho en Domingo 17 Junio 2012 22:02:17 PM
La contaminación tiene diferentes efectos locales, y puede servir tanto para calentar como para enfriar, como está demostrado como por ejemplo cuando se usaba la gasolina con plomo y las temperaturas locales de las zonas especialmente contaminadas eran menores de lo habitual.
Los campos segados aumentan el albedo de la Tierra y también provocan enfriamiento.... Al parecer el hombre enfría la Tierra. 

Si de acuerdo pero el problema es que solo las zonas de deforestacion a altas latitudes son las que tienen el efecto neto de enfriar el clima , las zonas tropicales deforestadas tienen el efecto contrario calientan....

CitarThe researchers calculated that north of Minnesota, or 45 degrees latitude, the temperature decreased by an average of 1.5 degrees Fahrenheit. On the other hand, deforestation south of North Carolina, or 35 degrees latitude, appeared to cause warming. In addition, Lee said that "statistically insignificant" cooling occurred between these two latitudes.

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-11/yu-dcc111511.php

Saludos


PD.

CitarLa contaminación tiene diferentes efectos locales, y puede servir tanto para calentar como para enfriar, como está demostrado como por ejemplo cuando se usaba la gasolina con plomo y las temperaturas locales de las zonas especialmente contaminadas eran menores de lo habitual. 

Elbuho: Aqui  estas admitiendo de forma indirecta que el las Actividades humanas afectan el clima , en  el caso que planteas enfriandolo....lo que no entiendo es si admites que que ciertas actividades humanas  (como la liberación de aerosoles)  son lo suficientemente importantes como para enfriar el clima, porque otras de la misma magnitud (como la liberación de CO2) no los son para calentar el clima ??....

¿Donde hay más Tierra agrícola? ¿Cerca del Ecuador o latitudes inferiores a los 35º o en latitudes más altas? 

Cita de: Elbuho en Domingo 17 Junio 2012 23:13:38 PM
¿Donde hay más Tierra agrícola? ¿Cerca del Ecuador o latitudes inferiores a los 35º o en latitudes más altas? 

Justamente las zonas de mayor deforestación son en zonas tropicales, en latitudes altas principalemtne en el hemisferio norte se esta reforestando...

Cita de: Adalbert_SSteiner¿sigues pensando que el hombre no influye en el clima del planeta?

A nivel global, no influye en ningún nivel apreciable. A nivel local (en los así llamados micro-climas), ciertamente sí. Por ejemplo, el espejo de agua de una represa modifica la humedad del aire en ese lugar; el calentamiento urbano modifica el régimen de los movimientos de las masas de aire sobre la misma, etc.

Pero la suma de todas esas actividades humanas no alcanza a contrarrestar las fuerzas de la naturaleza que dominan a nuestro planeta. La pretensión en contrario es simplemente hubris.

De lo que aquí tratamos, sin embargo, es específicamente sobre la hipótesis del calentamiento global antropogénico, según la cual:

1) El calentamiento del último tercio del siglo XX no tiene precedentes.

2) Como no se conocen otras fuerzas posibles, el "efecto invernadero" de los crecientes niveles de CO2 en la atmósfera debe ser, junto con ciertas retro-alimentaciones positivas, la casi única razón de ese calentamiento.

3) Los aumentos de los niveles de CO2 se deben a la actividad humana, y por lo tanto la humanidad es la causante de ese calentamiento global.

Pues bien:

A) La afirmación 1) es totalmente falsa, como lo demuestran todos los registros geológicos.

B) El desconocimiento no es razón aceptable para deducir causas, máxime cuando los registros geológicos nos muestran que las variaciones históricas de temperatura no han estado correlacionadas con los niveles de CO2. De hecho, los núcleos de hielo de la Antártida nos indican que la variación de los niveles de CO2 es correspondientemente posterior (con demoras de 200 a 1000 años, promediando unos 800 años) a las variaciones en temperatura, por lo que se puede deducir que:
   B1) Las variaciones de temperatura causan las variaciones en los niveles de CO2, o
   B2) Que ambas variaciones responden a las mismas causas, con alguna demora para el CO2 con respecto a la temperatura.

c) La primera parte de la afirmación 1 no está comprobada, pero aún si fuera cierta, la falsedad de las afirmaciones 1) y 2) hace que la última parte de la afirmación 3) sea también falsa.

Por supuesto, la comprobación empírica de la falsedad de la hipótesis del calentamiento global antropogénico también ya ha quedado indicada por la falta de calentamiento a lo largo de los últimos 14 años, pese al aumento continuo de los niveles de CO2.

Cita de: hrizzo en Lunes 18 Junio 2012 00:12:04 AM

Cita de: Adalbert_SSteiner¿sigues pensando que el hombre no influye en el clima del planeta?

A nivel global, no influye en ningún nivel apreciable. A nivel local (en los así llamados micro-climas), ciertamente sí. Por ejemplo, el espejo de agua de una represa modifica la humedad del aire en ese lugar; el calentamiento urbano modifica el régimen de los movimientos de las masas de aire sobre la misma, etc.

Si los micro climas son importantes a nivel local si solo están restringidos a las zona en donde se produce un cambio del entorno que a su vez provoca el cambio de temperaturas...pero supongamos que por casualidad alguien descubriese que pintando de blanco las superficies se gana mucho $$$$ y se incrementa el bienestar general para todos... se generaría una industria en que todo el mundo empezara a pintar de blanco todo lo que vea llegado un momento toda la superficie de la tierra seria totalmente blanca , se incrementaría el albedo exponencialmente y nos sumergiríamos en una era glaciar ( todo esto solo con la suma de micro climas generados a nivel local)

CitarPero la suma de todas esas actividades humanas no alcanza a contrarrestar las fuerzas de la naturaleza que dominan a nuestro planeta. La pretensión en contrario es simplemente hubris.

Si seguro...mas bien creo que ser hubris es negar que las actividades humanas son tan rápidas y de tal magnitud que se imponen a las fuerzas naturales que generalmente son mas lentas..

CitarDe lo que aquí tratamos, sin embargo, es específicamente sobre la hipótesis del calentamiento global antropogénico, según la cual:

1) El calentamiento del último tercio del siglo XX no tiene precedentes.

2) Como no se conocen otras fuerzas posibles, el "efecto invernadero" de los crecientes niveles de CO2 en la atmósfera debe ser, junto con ciertas retro-alimentaciones positivas, la casi única razón de ese calentamiento.

3) Los aumentos de los niveles de CO2 se deben a la actividad humana, y por lo tanto la humanidad es la causante de ese calentamiento global.

Pues bien:

A) La afirmación 1) es totalmente falsa, como lo demuestran todos los registros geológicos.

No soy tan hubris como para afirmar que todos los registros muestran tal cosa ... pero si puedo afirmar que la mayoria de los registros geológicos del H.N muestran que las recientes temperaturas son las mas altas desde hace por lo menos 2000 años, y que muy posiblemente esa afirmación sea extrapolable a todo el mundo.

CitarB) El desconocimiento no es razón aceptable para deducir causas, máxime cuando los registros geológicos nos muestran que las variaciones históricas de temperatura no han estado correlacionadas con los niveles de CO2. De hecho, los núcleos de hielo de la Antártida nos indican que la variación de los niveles de CO2 es correspondientemente posterior (con demoras de 200 a 1000 años, promediando unos 800 años) a las variaciones en temperatura, por lo que se puede deducir que:
   B1) Las variaciones de temperatura causan las variaciones en los niveles de CO2, o
   B2) Que ambas variaciones responden a las mismas causas, con alguna demora para el CO2 con respecto a la temperatura.

Te falto poner la tercera explicación:

   B3) Que el echo de que el aumento de CO2 sea posterior al aumento inicial de la temperatura no invalida que este calienta y que es un factor retroalimentador ,de la causa inicial (aumento de insolación)  que subió la temperatura en un primer momento algo así como un efecto gatillo..

Este mecanismo es el que hace posible las salidas relativamente rápidas de las glaciaciones hacia periodos interglaciares, ademas el mecanismo de amplificador del aumento de CO2 posterior al aumento de temperaturas fue predicho por Claude Lorius-Jim Hansen
10 años antes de que fuera posible identificar que el Co2 aumentaba después que la temperatura mediante los núcleos de hielo


"Changes in the CO2 and CH4 content have played a significant part in the glacial-interglacial climate changes by amplifying, together with the growth and decay of the Northern Hemisphere ice sheets, the relatively weak orbital forcing"

http://youtube.googleapis.com/v/8nrvrkVBt24&feature=player_embedded#!

CitarPor supuesto, la comprobación empírica de la falsedad de la hipótesis del calentamiento global antropogénico también ya ha quedado indicada por la falta de calentamiento a lo largo de los últimos 14 años, pese al aumento continuo de los niveles de CO2.

Esa afirmación depende totalmente de cual serie de datos de temperatura uses, con hadcrut3 o RSS que por diferentes razones subestiman el calentamiento reciente (principalmente después de 1998) is usas cualquiera de las otras o hasta Hadcrut4 es afirmación no tiene sustento alguno

Cita de: Doom en Domingo 17 Junio 2012 23:56:55 PM

Cita de: Elbuho en Domingo 17 Junio 2012 23:13:38 PM
¿Donde hay más Tierra agrícola? ¿Cerca del Ecuador o latitudes inferiores a los 35º o en latitudes más altas? 

Justamente las zonas de mayor deforestación son en zonas tropicales, en latitudes altas principalemtne en el hemisferio norte se esta reforestando...

En ese caso por favor, deberían deforestar de nuevo Europa. Ya tenemos al culpable del calentamiento global, la reforestación.

Vamos a ver, ¿me lo dices en serio? Háblame de superficie agrícola en m2 en el trópico y m2 de superfície agricola en latitudes superiores a 35º y no hay color. Me estás comparando un 80% de terreno marítimo en el trópico y un 20% de tierra llena de desiertos, contra un 80 % de tierra llenita toda ella de campos de cultivo en Europa, Asia y USA. Y me estás confundiendo al personal en terreno cultivable y selva.

Cita de: Elbuho en Lunes 18 Junio 2012 01:07:10 AM

Cita de: Doom en Domingo 17 Junio 2012 23:56:55 PM

Cita de: Elbuho en Domingo 17 Junio 2012 23:13:38 PM
¿Donde hay más Tierra agrícola? ¿Cerca del Ecuador o latitudes inferiores a los 35º o en latitudes más altas? 

Justamente las zonas de mayor deforestación son en zonas tropicales, en latitudes altas principalemtne en el hemisferio norte se esta reforestando...

En ese caso por favor, deberían deforestar de nuevo Europa. Ya tenemos al culpable del calentamiento global, la reforestación.

Vamos a ver, ¿me lo dices en serio? Háblame de superficie agrícola en m2 en el trópico y m2 de superfície agricola en latitudes superiores a 35º y no hay color. Me estás comparando un 80% de terreno marítimo en el trópico y un 20% de tierra llena de desiertos, contra un 80 % de tierra llenita toda ella de campos de cultivo en Europa, Asia y USA. Y me estás confundiendo al personal en terreno cultivable y selva.

haber que yo no estoy diciendo que la reforestacion o la deforestacion sea el principal factor del calentamiento reciente , lo que digo es que decir que la deforestacion tiene un efecto neto de enfriamiento a nivel global yo lo dudaría... ademas este tipo de practicas es solo uno de los muchos que se producen por los cambios en el uso de la tierra y viendo el balance general de todos estos factores , los cambios en el uso de la tierra son apenas nada comparado con el efecto de los GHGs como se puede ver en el siguiente grafico..

 





Notes:
a   The available literature simulates CO2 rises with and without land use relative to 1850.
b   1750 forest area reported as 51.85 x 106 km2.
c   1992 forest area.
d   Land use contribution CO2 rise from Brovkin et al. (2004).
e   Albedo RF from Betts et al. (2007). Land cover data combined from Ramankutty and Foley (1999), Klein Goldelwijk (2001) and Wilson and Henderson-Sellers (1985).
f   Albedo RF from Myhre and Myhre (2003). Range of estimate for each land cover data set arises from use of different albedo values.
g   Albedo RF from model of Goosse et al. (2005) in Brovkin et al. (2006).
h   RF relative to 1750 estimated here as 0.75 of RF relative to PNV following Betts et al. (2007) and Brovkin et al. (2006).
i   Estimate relative to 1700.
j   Albedo RF from Matthews et al. (2003).
k   Albedo RF from Hansen et al. (2005).
l   Albedo RF from Matthews et al. (2004).
m   Forest areas aggregated by Richards (1990).
n   1980 forest area.
o   Land use contribution to CO2 rise from Matthews et al. (2004). Estimate only available relative to 1850 not 1750.
p   Albedo RF from Myhre et al. (2005a).
q   Albedo RF from Betts (2001).
r   Surface and Atmosphere Radiation Budget; http://www-surf.larc.nasa.gov/surf/.
s   Albedo RF from Hansen et al. (1997).
t   Albedo RF from Govindasamy et al. (2001a).

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-5-3.html