Cita de: anton en Lunes 24 Julio 2006 13:56:07 PM
Los asuntos esenciales en los que se cree o no yo creo que son dos:

1. Es el incremento anual de la concentración de CO2 en la atmósfera de unas 2 millónesimas partes al año lo que está cambiando dramáticamente el clima.

2. Este cambio de clima no sólo es malo sino catastrófico, tanto para la naturaleza como para la humanidad.

Yo me apunto a los que no.

No creo que sea un problema de creer o no creer, lo que alimenta las discusiones sobre el cambio climático son varios puntos:

     1º La falta de una definición precisa de los términos que utilizamos. Para algunos ha cambiado el clima cuando un invierno es más frío de lo habitual, para otros cuando oyen alguna noticia catastrofista en la radio, para otros cuando su abuelo dice que antes llovía más. En realidad parece que cada uno habla de una cosa distinta.

      2º La naturaleza estadística de las informaciones que consultamos, que hace que quien no tiene unos conocimientos adecuados de esta rama matemática interprete erróneamente los datos.

      3º El exceso de información, como dicen los americanos TMI (Too Much Information). Ocurre, no sólo en este campo sino en muchos otros, incluso a científicos reconocidos, que existe tanta información disponible que es posible fijar a priori una teoría y después encontrar datos que le den apariencia verdadera, lo que paradójicamente, también podría hacerse con la teoría contraria. Suele ocurrir a personas que hacen erudición más que investigación. (Un profesor del doctorado me decía que la erudición es enemiga de la investigación).

       4º El tratamiento insatisfactorio que los modelos hacen del clima, a pesar de que hasta el momento es lo mejor que la ciencia puede hacer. Se resuelven sistemas no lineales complicadísimos pero la propia naturaleza caótica de los mismos hace que las conclusiones haya que cogerlas con pinzas.

Yo creo que las discusiones serían más constructivas, aunque no resolverían nada, si supiésemos valorar en su medida estos puntos.

P.D.  Anton, tanto de una afirmación como de la otra se desprende que crees que hay cambio climático.

Cita de: Adiabático en Martes 25 Julio 2006 12:43:31 PM

Cita de: anton en Lunes 24 Julio 2006 13:56:07 PM
Los asuntos esenciales en los que se cree o no yo creo que son dos:

3º El exceso de información, como dicen los americanos TMI (Too Much Information). Ocurre, no sólo en este campo sino en muchos otros, incluso a científicos reconocidos, que existe tanta información disponible que es posible fijar a priori una teoría y después encontrar datos que le den apariencia verdadera, lo que paradójicamente, también podría hacerse con la teoría contraria. Suele ocurrir a personas que hacen erudición más que investigación. (Un profesor del doctorado me decía que la erudición es enemiga de la investigación).

Este, creo yo, es uno de los problemas más grandes que hay y representa un cambio básico de la investigación científica. Nunca como hasta ahora los datos habían sido tan "fáciles" de obtener...

Saludos

Yo lo que estoy observando en los ultimos años y hablo de la zona donde vivo,es que en verano,las tormentas tipicas que habia,han desaparecido,hablo de mi zona,no se si sera suerte,maldicion o unos años malos,pero es lo que pasa.Que pasamos del invierno al verano rapido,no hay estaciones intermedias y quien diga lo contrario sabe que miente,y sino,como es posible que el dia 1 de mayo,el campo este verde y el dia 10 este amarillo como si fuera junio.Algo esta cambiando,si,quizas sea un ciclo y punto,pero cambia.En mostoles llevamos varios octubres con precipitaciones cercanas a los 100mm,pero luego los demas meses,por debajo de la media.Que alguien me lo explique,o que lleve 4 veranos con una media de lluvia en julio de 0,25mm,cuando hace unos años,lo recuerdo perfectamente,caian 2 tormentones durante el mes.Si,es verdad que los medios de comunicacion se llenan la boca exagerando y alarmando,pero yo en el chale de mis abuelos,llevo 5 años que no son pocos,con una media de lluvia en mayo-junio-julio-agosto y septiembre que no llega a los 10mm,y eso normal,no es.

Cita de: Adiabático en Martes 25 Julio 2006 12:43:31 PM

P.D.  Anton, tanto de una afirmación como de la otra se desprende que crees que hay cambio climático.

Sí, claro que lo creo. Sin alejarnos más en el tiempo, en los últimos mil años se puede distinguir un cálido Optimo Climático Medieval, luego una Pequeña Edad de Hielo y desde 1850 se ha ido hacia un Optimo Climático Moderno (con más calor y probablemente más lluvia, en la que lo verde, con un aumento comprobado de la biomasa terestre, va ganando terreno a lo blanco, es decir, al hielo).

Pero no es un cambio lineal (tiene altibajos, que pueden durar décadas), ni es geográficamente homogéneo, ni catastrófico. Y no está demostrado que sea el incremento del CO2 el principal responsable de la mejora.

Citar

Hay una cosa que no me cuadra.. se supone que el nivel de Co2 está relacionado directamente con el calentamiento global de la tierra, pues bien, un reciente estudio demostraba que la temperatura estaba subiendo, incluso de una manera inquitante en las últimas décadas, ahora bien, este aumento de las temperaturas era igual o incluso mayor en regiones o areas inhóspitas de la tierra, (grandes desiertos.. grandes selvas del planeta protegidas... areas polares... etc) que en zonas urbanas con gran masificación de personas y todo lo que conlleva, coches.. grandes fábricas donde el nivel de Co2 en el aire es muy superior a las zonas anteriormente descritas.

La pregunta es evidente, si es cierto que el nivel de co2 es conscuencia directa del calentamiento global, por qué no sube más la temperatura en las zonas del planeta donde hay más concentración de este gas?

Cita de: Pablo_M en Martes 25 Julio 2006 17:46:36 PM
Hay una cosa que no me cuadra.. se supone que el nivel de Co2 está relacionado directamente con el calentamiento global de la tierra, pues bien, un reciente estudio demostraba que la temperatura estaba subiendo, incluso de una manera inquitante en las últimas décadas, ahora bien, este aumento de las temperaturas era igual o incluso mayor en regiones o areas inhóspitas de la tierra, (grandes desiertos.. grandes selvas del planeta protegidas... areas polares... etc) que en zonas urbanas con gran masificación de personas y todo lo que conlleva, coches.. grandes fábricas donde el nivel de Co2 en el aire es muy superior a las zonas anteriormente descritas.

La pregunta es evidente, si es cierto que el nivel de co2 es conscuencia directa del calentamiento global, por qué no sube más la temperatura en las zonas del planeta donde hay más concentración de este gas?

por la circulacion atmosferica, ya sea en capas bajas o altas, que con el tiempo provocan una distribucion relativamente uniforme de sus componentes y cuanto menos pesados sean los gases mas facilidad para ascender y repartirse mejor.

otra cosa es la influencia del movimiento terrestre y de su magnetismo que puede provocar vaiaciones en su distribucion.

por otra parte el CO2 funciona como gas invernadero, esto es, mas que calentar lo que hace es impedir que algo se enfrie. ¿y que es lo que mas se enfria de la tierra debido a su orientacion y ciclo astronomico? los polos y los inviernos, que son los que mas deben de sufrir cuantitativamente ese "calentamiento". (y las noches)

yo si creo en la influencia del CO2 en el "calentamiento" de la atmosfera, tambien creo aunque con mas reservas en la influencia humana.  ahora bien , lo que no veo tan claro es la el grado de importancia (o participacion) de este gas y del ser humano en este calentamiento. creo que se sobrevalora esta influencia y las tendencias catastroficas que se dicen

Cita de: anton en Martes 25 Julio 2006 16:13:24 PM

Cita de: Adiabático en Martes 25 Julio 2006 12:43:31 PM

P.D.  Anton, tanto de una afirmación como de la otra se desprende que crees que hay cambio climático.

Sí, claro que lo creo. Sin alejarnos más en el tiempo, en los últimos mil años se puede distinguir un cálido Optimo Climático Medieval, luego una Pequeña Edad de Hielo y desde 1850 se ha ido hacia un Optimo Climático Moderno (con más calor y probablemente más lluvia, en la que lo verde, con un aumento comprobado de la biomasa terestre, va ganando terreno a lo blanco, es decir, al hielo).

Pero no es un cambio lineal (tiene altibajos, que pueden durar décadas), ni es geográficamente homogéneo, ni catastrófico. Y no está demostrado que sea el incremento del CO2 el principal responsable de la mejora.

Estoy de acuerdo con tus palabras, anton.

Que ahora tenemos un calentamiento, no lo puede negar nadie pero que este calentamiento sea irreversible, NO ES CIERTO.

Sólo hay que coger un gráfico (de medias móviles) de alguna estación meteorológica centenaria a la que no le haya variado el area de influencia (algo bastante dificil) y veremos que los altibajos en las temperaturas se han repetido varias veces. Si tuvieramos la utópica suerte de que ese gráfico abarcara el último milenio encontraríamos bien marcados algunos de los periodos que has nombrado y otros altibajos menos evidentes.

Quiero decir con esto que si el CO2 ha ido aumentando de forma casi lineal, porqué la temperatura no ha respondido de igual forma??


Por otro lado, se habla de catastrofismo natural con extinciones de especies y pérdidas de habitats. Todo esto se atribuye al Cambio climático.

Que hay especies en peligro de extinción es evidente, pero es que los seres vivos que no se adaptan a los cambios, se extinguen. Un ejemplo claro lo encontramos en que los Neanderthales se extinguieron por estar demasiado bien adaptados a unas determinadas condiciones pero no ante el cambio de estas y los Sapiens Sapiens (nosotros) hemos sido capaces de adaptarnos a todo tipo de habitat, por ello hemos progresado.

Las causas de las extinciones han sido multiples y ahora la causa es el hombre (mayormente), no el clima. Pero si hay variaciones climáticas, aunque sea por unos decenios, habrán especies (especialmente vegetales) que desaparezcan en algunas zonas pero que avanzarán en otras. Eso es bueno o malo??


No obstante, el catastrofismo con que se enmascara todo, pienso que tiene más que ver con nuestra sociedad capitalista ultraconservadora, que está bien adaptada a lo actual y no quiere que nada cambie, de hecho le dan pavor los cambios, en gran medida por motivos económicos. Por ello pretendemos que todo siga igual, hasta el clima que por definición es cambiante.

Está claro que siempre hay cambio climático, y por tanto es normal que lo haya y también es natural (de hecho el hombre forma parte de la biosfera, uno de los componentes climáticos).

Generalmente se define "clima" a partir de un mínimo de 30 años.

Concretamente, estos últimos 30 años son probablemente los más cálidos de los últimos 900 años:



Fuente: Antón: http://homepage.mac.com/uriarte/temps1000-2000.html

¿Hasta ahí de acuerdo?

Entones ¿qué ha provocado este calentamiento de lso últimos 30 años? Parece ser que el sol no es el responsable, porque desde 1960, la intensidad no ha incrementado, más bien se h mantenido o ha disminuido ligeramente



Fuente: Antón: http://homepage.mac.com/uriarte/manchas1600.html


Echemos pues un visatzo a los forzamientos radiativos:



Fuente: Antón: http://homepage.mac.com/uriarte/forzamientos.html
http://homepage.mac.com/uriarte/forz.html

Parece ser que la principal causa del calentamiento de las últimas décadas se debe al incremento del efecto invernadero, junto a la disminución de los aerosoles volcánicos. ¿No?

Bueno, es una suma de muchos factores, pero "quién más aporta" son los Gases de Efecto Invernadero (GEIs).

En realidad existe mucha incertidumbre sobre cómo ha evolucionado el albedo, por lo que lo debemos considerar como posibel causa.

En cualqueir caso, parece ser que el hombre sí ha influído bastante o mucho en el calentamiento, pues la mayor parte de esos GEIs son antropogénicos (son muy nuevos respecto al menos en los últimos 600 mil años).

De todas formas, y por desdramatizar un poco que siempre está bien,    voy a aportar más pruebas irrefutables sobre el cambio climático       Perdón por repetirme si ya las conocíais.

Saludos

Cita de: vigilant en Miércoles 26 Julio 2006 00:08:40 AM



Fuente: Antón: http://homepage.mac.com/uriarte/temps1000-2000.html

A mí estos gráficos siempre me han dejado intrigados. La vida de cada uno de nosotros apenas se podría representar en esa línea de temperatura. Así pues creo que tenemos una especie de miopía escalar (permítaseme la expresión). Es como si una bacteria cuya vida sea de 12 horas, resulta que nace a las 5 de la mañana de un día cualquiera, estudia y se convierte en una bacteria muy entendida en física y climatología. Para cuando es mayorcita (las 10 de mañana más o menos) se dá cuenta de que la temperatura no para de subir. Investiga y publica un estudio de cómo el clima se está sobrecalentando sin parar... La bacteria finalmente muere más o menos a las 5 de la tarde y los datos de temperatura hacen que en su lecho de muerte, sus últimas palabras sean: ¡veis, yo tenía razón: nos vamos a morir todas asadas de calor!. Las apariencias engañan. No sólo al poco de morir ella la temperatura comenzó a descender, sino que en los siguientes días (generaciones para ellas), se presentó una nortada que las dejó a todas en ivernación por más de una semana.

En fin: perdonadme por toda esa tontería de las bacterias. Lo que quiero decir es que las curvas que se ven en ese gráfico pueden muy bien ser "ruido" dentro de una de mayor escala que puede ir bien hacia abajo, digo yo. Es decir: es verdad que los científicos teneis que buscar una estructura en todos los fenómenos de la naturaleza, como por ejemplo el clima, pero que no falte nunca la humildad y poder decir algo parecido a lo que dijo Sócrates: "sólo sé que no sé (casi) nada".

Saludos.

Sin duda, totalmente de acuerdo contigo, el clima es una escala muí grande e me creo que este sobrecalentiamento de la tierra puede ser la antecámara de un descenso gradual de las temperaturas, de acuerdo con la tendencia general.

No olvidemos, estamos en final de un periodo calido de 10.000 años.

Yo no creo en el cambio climático, sino más bien en un proceso natural del clima que se ha dado a lo largo de la historia del planeta. Quizás la acción del hombre haya ayudado en ligerísima medida a este proceso o quizás no, eso no lo sabemos y dificilmente será demostrable.