Cita de: TitoYors en Sábado 10 Enero 2015 11:12:26 AM

Cita de: evein en Sábado 10 Enero 2015 10:49:28 AM
Yo también opino igual que Vigo.

Pero, la compensación no tiene que darse ya. Vigo afirma en la posibilidad de ver circulación meridiana y trayendo consigo masas de aire frío continental. Creo que no tiene por qué darse ya dicha compensación. ¿y si la compesación se da en primavera próxima, o tal vez, el año que viene, o más bien, es al revés, la compensación se está dando ahora?

Ten encuenta que hemos estado bajo la pertinaz insistencia de las bajas presiones los inviernos 2009/2010 y 2012/2013? Pasillo de borrascas que iban entrando por el SW de la peninsula.

No se, es mi opinión desde mi modesta experiencia en el tema.
Corregidme si me equivoco.

Es que para que las compensaciones ajusten las estadísticas, no pueden estar muy alejadas en el tiempo. Al menos eso entiendo yo de lo que expone Vigorro

Pueden estar alejadas en el tiempo tanto como sea de largo el periodo en el que consideramos la variable... por ejemplo, si medimos la temperatura media de dos años, pues tendremos ese margen... un ejemplo, ciudad X, variable Z...

2000-2001, media de 15º
2001-2002, media de 14
2002-2003, media de 16
etc...

Comprobamos que hasta 2013-2014, en que la variable tomo el valor de 14, todos los valores hallados estan entre 14 y 16... bien, pues ahora nos toca calcular el valor de 2014-2015... tu vas y en sep14 ves que la variable esta en 22... eso es una anomalia gigante, extrañisima viendo la serie: pues mi idea es que en el periodo oct14-dic15 la varibale tomara valores diarios bajitos para que, aunque haya record al final, sea un record de 17, por decir algo, es decir, un record creible... repeat question: ¿me explico?...

Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 11:19:25 AM
Si yo te entiendo, ahora bien, mi respuesta sigue siendo que no tiene por qué.

De la misma manera que te decía de Turquia ya que no estamos en un sitio cerrado, lo mismo ten digo de noviembre y diciembre de ese hipotético año caluroso en Zaragoza...

¿Qué más le da "a la naturaleza" que sólo quede noviembre y dicimebre para cerrar un año? pues si sale cálido saldrá calido y listo, no pasa nada. Ese dato entrará en la media climática y en vez de ser de 16,1ºC será de 16,3ºC y listo.

Ya vendrá otro año que, y no por compensación, será de 15,5ºC y listo.

Es como decir que tras tres años de sequía en el Mediterráneo llega una situacion de levantes y precipitaciones torrenciales y "se ha compensado la sequía" pues no, es que eso es lo normal.

Pues aunque me entiendas, yo creo que no me entiendes... basicamente estas diciendo que esta grafica de temperaturas medias anuales de Zaragoza es posible, mientras que yo digo que no es posible... de hecho, cogete cualquier variable (mensual, anual, bianual, etc.), ordenala de menor a mayor y veras que hay variables en que graficas asi son imposibles de encontrar...

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:07:58 PM

Cita de: Sith en Sábado 10 Enero 2015 09:00:39 AM
Dentro de mis pocos conocimientos creo que  he entendido lo que expones.
Mi opinión es que tu exposición tiene sentido si tomamos como referencia un periodo de 50 años, pero nos queda la duda en que ocurriría si la referencia fuera por ejemplo 300 años  Quizas podría pasar a ser una simple anomalía meteorológica.

No, es igual... suponte una variable climatica anual para tu pueblo, que puede tomar un valor entre 0 y 10... y suponte que en esos 300 años de los que hablas, la varibale ha tenido valores comprendidos entre 2 y 5, salvo en 1805 que tomo el valor de 1 y en 1955 que tomo el valor de 6... bien, pues ahora llega 2015 y tu vas en el mes de Agosto y calculas como va esa variable en el periodo ene-ago, y ves que tiene un valor de 9... eso es una anomalia excepcional, una autentica burrada viendo los valores que ha tomado en los ultimos 300 años... pues mi idea es que en sep, oct, nov y dic, esa variable dara valores muy bajos, bajisimos, para compensar y que al final de año, aunque haya record, sea un record "normal", por ejemplo 7... y tomara esos valores muy bajos porque si los toma normales o altos, el record seria de 9, algo que se antoja imposible viendo que esa variable jamas paso de 6 en 300 años... ¿me explico?...

Pero eso no es compensación, eso es ajuste a la media, ¿no?

Yo esto lo veo como el problema del que saca bolas rojas y negras de una bolsa de lona. Si la primera es roja, la probabilidad de que la segunda sea también roja es del 50%, y la tercera igual. No hay compensación posible. Otra cosa es que, visto desde fuera, la probabilidad de sacar 8 bolas rojas seguidas sea muy pequeña (en concreto 1/2 * 1/2 *1/2...).

Por otro lado, ojo porque como bien han dicho, todo depende del rango temporal que queramos coger. Si aceptamos la hipótesis de la compensación, entonces desde ahora hasta que se muera el Sol viviremos en un ciclo ininterrumpido de glaciaciones y períodos interglaciares. No creo que eso ocurra.

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:23:28 PM

Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 11:19:25 AM
Si yo te entiendo, ahora bien, mi respuesta sigue siendo que no tiene por qué.

De la misma manera que te decía de Turquia ya que no estamos en un sitio cerrado, lo mismo ten digo de noviembre y diciembre de ese hipotético año caluroso en Zaragoza...

¿Qué más le da "a la naturaleza" que sólo quede noviembre y dicimebre para cerrar un año? pues si sale cálido saldrá calido y listo, no pasa nada. Ese dato entrará en la media climática y en vez de ser de 16,1ºC será de 16,3ºC y listo.

Ya vendrá otro año que, y no por compensación, será de 15,5ºC y listo.

Es como decir que tras tres años de sequía en el Mediterráneo llega una situacion de levantes y precipitaciones torrenciales y "se ha compensado la sequía" pues no, es que eso es lo normal.

Pues aunque me entiendas, yo creo que no me entiendes... basicamente estas diciendo que esta grafica de temperaturas medias anuales de Zaragoza es posible, mientras que yo digo que no es posible... de hecho, cogete cualquier variable (mensual, anual, bianual, etc.), ordenala de menor a mayor y veras que hay variables en que graficas asi son imposibles de encontrar...

Gráfico sacado de https://foro.tiempo.com/estudio-sobre-las-precipitaciones-en-madrid-t112474.0.html. En él se puede ver cómo hay un año al menos en el que la teoría de la compensación no se dió...

Un saludo

Cita de: Yeclano en Sábado 10 Enero 2015 12:27:27 PM

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:07:58 PM

Cita de: Sith en Sábado 10 Enero 2015 09:00:39 AM
Dentro de mis pocos conocimientos creo que  he entendido lo que expones.
Mi opinión es que tu exposición tiene sentido si tomamos como referencia un periodo de 50 años, pero nos queda la duda en que ocurriría si la referencia fuera por ejemplo 300 años  Quizas podría pasar a ser una simple anomalía meteorológica.

No, es igual... suponte una variable climatica anual para tu pueblo, que puede tomar un valor entre 0 y 10... y suponte que en esos 300 años de los que hablas, la varibale ha tenido valores comprendidos entre 2 y 5, salvo en 1805 que tomo el valor de 1 y en 1955 que tomo el valor de 6... bien, pues ahora llega 2015 y tu vas en el mes de Agosto y calculas como va esa variable en el periodo ene-ago, y ves que tiene un valor de 9... eso es una anomalia excepcional, una autentica burrada viendo los valores que ha tomado en los ultimos 300 años... pues mi idea es que en sep, oct, nov y dic, esa variable dara valores muy bajos, bajisimos, para compensar y que al final de año, aunque haya record, sea un record "normal", por ejemplo 7... y tomara esos valores muy bajos porque si los toma normales o altos, el record seria de 9, algo que se antoja imposible viendo que esa variable jamas paso de 6 en 300 años... ¿me explico?...

Pero eso no es compensación, eso es ajuste a la media, ¿no?

Llamalo como quieras, el tema es: ¿que crees que ocurriria con la variable del ejemplo en sep-dic?... ¿dara valores normales (o incluso altos) para tener un record brutal de 9 para el conjunto de año (cuando en 300 años no se ha pasado de 6 como valor maximo anual) o dara valores bajos para que aunque haya record, este sea de 7, una cosa mas normal?...

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:23:28 PM

Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 11:19:25 AM
Si yo te entiendo, ahora bien, mi respuesta sigue siendo que no tiene por qué.

De la misma manera que te decía de Turquia ya que no estamos en un sitio cerrado, lo mismo ten digo de noviembre y diciembre de ese hipotético año caluroso en Zaragoza...

¿Qué más le da "a la naturaleza" que sólo quede noviembre y dicimebre para cerrar un año? pues si sale cálido saldrá calido y listo, no pasa nada. Ese dato entrará en la media climática y en vez de ser de 16,1ºC será de 16,3ºC y listo.

Ya vendrá otro año que, y no por compensación, será de 15,5ºC y listo.

Es como decir que tras tres años de sequía en el Mediterráneo llega una situacion de levantes y precipitaciones torrenciales y "se ha compensado la sequía" pues no, es que eso es lo normal.

Pues aunque me entiendas, yo creo que no me entiendes... basicamente estas diciendo que esta grafica de temperaturas medias anuales de Zaragoza es posible, mientras que yo digo que no es posible... de hecho, cogete cualquier variable (mensual, anual, bianual, etc.), ordenala de menor a mayor y veras que hay variables en que graficas asi son imposibles de encontrar...

Y si esa gráfica no es posible en un año...  ¿por qué va a serlo entre enero y noviembre?

Es decir, pongamos una media de temperaturas entre enero y noviembre de 16ºC y en ese año raro sale 19ºC... según eso, y acotando ese periodo de tiempo eso es imposible, con lo que ese valor tendría que regularse, o tendría que haberse regulado ya que es imposible que se dé.

Es decir, nunca podríamos llegar a valores así de extraños ya que siempre habría una "compensación" que los impidiese. No se porqué esa desviación debiera ser posible en un mes, o en un semestre o en 10 meses, y no serlo en un año...

Y si que te entiendo y no creo en la compensación.


Por cierto, ¿los datos de la gráfica desde 1950 son reales?

Cita de: pescaprae en Sábado 10 Enero 2015 12:30:05 PM
Gráfico sacado de https://foro.tiempo.com/estudio-sobre-las-precipitaciones-en-madrid-t112474.0.html. En él se puede ver cómo hay un año al menos en el que la teoría de la compensación no se dió...

Cuidado, es que he dicho que hay variables con las que no funciona, y podemos tener valores que se escapan totalmente de los del resto de la serie... la precipitacion seria una de ellas...

Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 12:36:47 PM
Por cierto, ¿los datos de la gráfica desde 1950 son reales?

Si, menos el ultimo, obviamente... luego seguimos, que tengo que hacer la quiniela...

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:30:45 PM

Cita de: Yeclano en Sábado 10 Enero 2015 12:27:27 PM

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:07:58 PM

Cita de: Sith en Sábado 10 Enero 2015 09:00:39 AM
Dentro de mis pocos conocimientos creo que  he entendido lo que expones.
Mi opinión es que tu exposición tiene sentido si tomamos como referencia un periodo de 50 años, pero nos queda la duda en que ocurriría si la referencia fuera por ejemplo 300 años  Quizas podría pasar a ser una simple anomalía meteorológica.

No, es igual... suponte una variable climatica anual para tu pueblo, que puede tomar un valor entre 0 y 10... y suponte que en esos 300 años de los que hablas, la varibale ha tenido valores comprendidos entre 2 y 5, salvo en 1805 que tomo el valor de 1 y en 1955 que tomo el valor de 6... bien, pues ahora llega 2015 y tu vas en el mes de Agosto y calculas como va esa variable en el periodo ene-ago, y ves que tiene un valor de 9... eso es una anomalia excepcional, una autentica burrada viendo los valores que ha tomado en los ultimos 300 años... pues mi idea es que en sep, oct, nov y dic, esa variable dara valores muy bajos, bajisimos, para compensar y que al final de año, aunque haya record, sea un record "normal", por ejemplo 7... y tomara esos valores muy bajos porque si los toma normales o altos, el record seria de 9, algo que se antoja imposible viendo que esa variable jamas paso de 6 en 300 años... ¿me explico?...

Pero eso no es compensación, eso es ajuste a la media, ¿no?

Llamalo como quieras, el tema es: ¿que crees que ocurriria con la variable del ejemplo en sep-dic?... ¿dara valores normales (o incluso altos) para tener un record brutal de 9 para el conjunto de año (cuando en 300 años no se ha pasado de 6 como valor maximo anual) o dara valores bajos para que aunque haya record, este sea de 7, una cosa mas normal?...

Insisto en el ejemplo de las bolas. Digamos que llevamos 3 bolas rojas seguidas sacadas de la bolsa. ¿Cuál es la probabilidad de que en febrero saquemos una negra? Pues la misma para los dos casos: 1/2.

Una cosa que se puede reprochar a mi ejemplo es que este sería un caso de eventos con reposición. Es decir, sacamos una bola y la volvemos a meter en el saco, mientras que la atmósfera no es exactamente así. Si aquí tenemos 1040 hPa, quiere decir que estamos rodeados de presiones mucho más bajas, digamos 970 hPa. Cualquier movimiento de los centros de acción nos acercará seguramente una borrasca o algo parecido. Otra cosa es que se alineen los astros para que coincida con frío y nieve en cotas razonables.

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:07:58 PM

Cita de: Sith en Sábado 10 Enero 2015 09:00:39 AM
Dentro de mis pocos conocimientos creo que  he entendido lo que expones.
Mi opinión es que tu exposición tiene sentido si tomamos como referencia un periodo de 50 años, pero nos queda la duda en que ocurriría si la referencia fuera por ejemplo 300 años  Quizas podría pasar a ser una simple anomalía meteorológica.

No, es igual... suponte una variable climatica anual para tu pueblo, que puede tomar un valor entre 0 y 10... y suponte que en esos 300 años de los que hablas, la varibale ha tenido valores comprendidos entre 2 y 5, salvo en 1805 que tomo el valor de 1 y en 1955 que tomo el valor de 6... bien, pues ahora llega 2015 y tu vas en el mes de Agosto y calculas como va esa variable en el periodo ene-ago, y ves que tiene un valor de 9... eso es una anomalia excepcional, una autentica burrada viendo los valores que ha tomado en los ultimos 300 años... pues mi idea es que en sep, oct, nov y dic, esa variable dara valores muy bajos, bajisimos, para compensar y que al final de año, aunque haya record, sea un record "normal", por ejemplo 7... y tomara esos valores muy bajos porque si los toma normales o altos, el record seria de 9, algo que se antoja imposible viendo que esa variable jamas paso de 6 en 300 años... ¿me explico?...

Si, entiendo lo que dices, y tiene su lógica, lo que no veo es el porque descartas el que pueda suceder una anomalía extraordinaria por el mero hecho de que supuestamente no haya ocurrido en 300 años. Quizás ocurrió alguna vez y esa anomalía no necesito ser compensada.

No se, igual es un tema que se escapa a mi intelecto. 

Cita de: Vigorro... en Sábado 10 Enero 2015 12:39:44 PM

Cita de: pescaprae en Sábado 10 Enero 2015 12:30:05 PM
Gráfico sacado de https://foro.tiempo.com/estudio-sobre-las-precipitaciones-en-madrid-t112474.0.html. En él se puede ver cómo hay un año al menos en el que la teoría de la compensación no se dió...

Cuidado, es que he dicho que hay variables con las que no funciona, y podemos tener valores que se escapan totalmente de los del resto de la serie... la precipitacion seria una de ellas...

OK, no te había entendido eso antes lo siento  . ¿Con qué variables sí que crees que funciona, presión, temperatura, alguna más?

Un saludo

Cita de: dani... en Sábado 10 Enero 2015 12:36:47 PM


Y si esa gráfica no es posible en un año...  ¿por qué va a serlo entre enero y noviembre?

Difícilmente sería posible, sí

Aunque yo si creo en las compensaciones climáticas, dentro de una evolución concreta claro está; por ejemplo, dentro de nuestro (...) macroclima mediterráneo, la fuerte sequía del sureste se tiene que compensar tarde o temprano, bien con un año muy húmedo o con varios ligeramente por encima de la media, pues de lo contrario nos encaminaríamos hacia un entorno desértico dentro de una escala temporal que no corresponde (5-10 años, ojo, que ésto no quiere decir que dentro de 100 si se haya desertizado este sector al que me refiero en concreto); en el tema de la precipitación también hay que considerar que cuanto más pequeña sea la escala temporal la compensación tiene menos papeletas de producirse, pero en periodos largos, por supuesto que sí...

Vigo, y ¿por qué no tirar de más de una variable a un enclave?. Cuanta más variables, mejor será la predicción.

Por ejemplo, en un periodo referencial de 30 o 40 años... propongamos 3 enclaves repartidos por la geografía:

ENCLAVE A, B y C

A: Madrid
B: Málaga
C: Oviedo

VARIABLES: Z, X, Y

De temperaturas...

Z : Tp Máxima
X: Tp Mínima
Y: Tp Media

etc...

De entradas frías:

Z: Nº olas de aire frío polar continental
x: Nº olas de aire frío polar marítimo
Y: Nº de olas de aire frío ártico

etc... y ver si existe compensación teniendo en cuenta estas variables.
No se si me entiendes.