Debate contra CC

Espero que este nuevo tema no moleste en "Climatología".
Se ha planteado en mi curso un debate acerca del cambio climático y evidentemente la voz cantante es la del SI rotundo, alegando lo mismo de siempre, que si 2ºC en 50 años que si los polos, en fin, lo de siempre.
Yo sin embargo tengo mis dudas, llevo siguiendo desde hace tiempo topics como el seguimiento de la banquisa, el de la temperatura global o el de los ciclos solares y gracias a aportaciones de foreros entendidos en la materia he pasado de seguir el "dogma oficial" a considerarme un esceptico respecto a este tema.
En conclusión, me he ofrecido para formar parte del "NO" contra una inmensa mayoria que opina que Sí.
Sinceramente he intentado encontrar datos concretos y actualizados acerca de extension de la banquisa, temperatura media global y datos que se predijeron hace años acerca de un aumento que no ha resultado tal.
Me gustaría, siempre que fuera posible y no acarreara molestia alguna, que cualquier que pudiera ayudarme subiendo datos concretos en este tópic lo hiciera, de cualquier tipo, así como la PEH, gráficas y demas.

P.D: me ha parecido interesantisima la reacción de uno de mis compañeros al conocer mi postura, diciendo que si no había cambio climático no había porque dejar de contaminar y perder absurdamente dinero y comodidad.
¿Vale la pena engordar el tema del cambio climático como medida de concienciacion?

Un saludo a todos y muchas gracias por adelantado!

Espero que este nuevo tema no moleste en "Climatología".
Se ha planteado en mi curso un debate acerca del cambio climático y evidentemente la voz cantante es la del SI rotundo, alegando lo mismo de siempre, que si 2ºC en 50 años que si los polos, en fin, lo de siempre.
Yo sin embargo tengo mis dudas, llevo siguiendo desde hace tiempo topics como el seguimiento de la banquisa, el de la temperatura global o el de los ciclos solares y gracias a aportaciones de foreros entendidos en la materia he pasado de seguir el "dogma oficial" a considerarme un esceptico respecto a este tema.
En conclusión, me he ofrecido para formar parte del "NO" contra una inmensa mayoria que opina que Sí.
Sinceramente he intentado encontrar datos concretos y actualizados acerca de extension de la banquisa, temperatura media global y datos que se predijeron hace años acerca de un aumento que no ha resultado tal.
Me gustaría, siempre que fuera posible y no acarreara molestia alguna, que cualquier que pudiera ayudarme subiendo datos concretos en este tópic lo hiciera, de cualquier tipo, así como la PEH, gráficas y demas.

P.D: me ha parecido interesantisima la reacción de uno de mis compañeros al conocer mi postura, diciendo que si no había cambio climático no había porque dejar de contaminar y perder absurdamente dinero y comodidad.
¿Vale la pena engordar el tema del cambio climático como medida de concienciacion?

Un saludo a todos y muchas gracias por adelantado!

Bueno, siempre hay cambio climático. Otra cosa es que actualmente el clima se vea afectado por efectos antropogénicos; y también es verdad que efecto siempre hay pero que puede que dicho efecto esté por debajo del nivel de ruido.

La climatología oficial considera que al menos los 2/3 del incremento de temperatura en los últimos 40 a 50 años se debe al efecto invernadero del CO2 emitido por la humanidad, primáriamente y  al efecto invernadero como efecto secundario debido al aumento del vapor de agua en la atmósfera.

Para muchos científicos está claro : la relación circunstancial del aumento de CO2 con el aumento de temperatura ( a grosso modo!) es prueba suficiente de que el CO2 es realmente la causa del aumento de temperatura en los últimos 30 a 50 años.

¿Como se prueba? pues viendo y estudiando los efectos del aumento de temperatura sobre los ecosistemas, sobre el nivel del mar, sobre los ciclos meteorológicos.

Pero es que todo ello solo prueba que el aumento de temperatura tiene efectos visibles. No que el CO2 es la causa.

Por que el aumento de temperatura desde la Pequeña Era Glacial es lo único real y demostrado. Que la causa sea el CO2 es otro cantar. Habrá quien afirme que cien por cien cierto : pero solo es una creencia.

Desde siempre la ciencia nos ha enseñado a desconfiar de las relaciones espúreas ( circunstanciales ). Pero parece que ello se ha olvidado.

ejemplos de como se trata el tema :

-Una noticia dice que las Maldivas están siendo tragadas por el mar. En el desarrollo de dicha noticia se indica que ello se producirá en 2050 ( como si tuvieramos una bola de cristal )

-Los polos están derritiendose. Si el Artico. No la Antártida ( excepto la peninsula Artica que lleva haciendolo hace cientos de años ). Y el ártico no es la primera vez que pierde hielo pues es hielo marítimo y es muy sensible a cambios de temperatura del agua. De hecho, Groelándia pierde algo de hielo pero habría que esperar miles de años para ver como se funde apreciablemente; y eso solo si continua el ascenso de la década de los 80-90.

-La temperatura crece sin parar. No es cierto : desde el año 200 el crecimiento está detenido. Y sin embargo el CO2 ha continuado subiendo....

Es decir, hay que separar causa y efecto. Sabemos el efecto : La temperatura ha subido. Pero no sabemos su causa. muchos científicos creen que es el CO2 antropogénico. Pero se trata de una relación espúrea, todavía indemostrada.

La gente cree que el CO2 es un contaminante. Y no lo es. Es necesario para la vida. De hecho hay un aumento apreciable de la Biomasa a causa del aumento del CO2 ( en la web de Antón o en su blog puedes encontrar el dato)

A causa de lo dicho, nada tiene que ver, por ahora, el producir CO2 con el contaminar  mares, rios y atmósfera con productos tóxicos, cancerígenos o simplemente deshechos perjudiciales.

Y flaco favor se hace a la ciencia haciendo creer a la gente que emitir CO2 es contaminar. No se puede recurrir a la tragisversación para intentar solucionar problemas reales. Tarde o temprano la confusión pasa factura.

Y por fin, si el tema es tan trascendental es porque hay unos 5 billones de dólares en juego que deberán invertirse si el CO2 es la causa primaria del incremento de la temperatura. ¿Tenemos derecho a hacer tal presunción e hipotecar el futuro por relaciones circunstanciales?

Saludos


.

La climatología oficial considera que al menos los 2/3 del incremento de temperatura en los últimos 40 a 50 años se debe al efecto invernadero del CO2 emitido por la humanidad, primáriamente y  al efecto invernadero como efecto secundario debido al aumento del vapor de agua en la atmósfera.

Para muchos científicos está claro : la relación circunstancial del aumento de CO2 con el aumento de temperatura ( a grosso modo!) es prueba suficiente de que el CO2 es realmente la causa del aumento de temperatura en los últimos 30 a 50 años.

¿Como se prueba? pues viendo y estudiando los efectos del aumento de temperatura sobre los ecosistemas, sobre el nivel del mar, sobre los ciclos meteorológicos.

Pero es que todo ello solo prueba que el aumento de temperatura tiene efectos visibles. No que el CO2 es la causa.

Por que el aumento de temperatura desde la Pequeña Era Glacial es lo único real y demostrado. Que la causa sea el CO2 es otro cantar. Habrá quien afirme que cien por cien cierto : pero solo es una creencia.

Desde siempre la ciencia nos ha enseñado a desconfiar de las relaciones espúreas ( circunstanciales ). Pero parece que ello se ha olvidado.

Sería una relación espúrea si no hubiera un mecanismo físico muy bien establecido y probado por el que el CO2 y otros gases calientan la atmósfera. Pero tanto el CO2 como los otros cases de efecto invernadero absorben y reemiten radiación inflarroja, se conoce cuanta y a que longitudes de onda. Por tanto no es una mera coincidencia de la que se deduzca incorrectamente una relación-causa efecto, se sabe que esa relación es muy probable que exista, porque es consistente con las propiedades de los gases que forman la atmósfera.

A Ruben: Bueno, en el foro tienes información de sobra para defender tu postura. Yo te recomendaría que ahondases en la incertidumbre que introducen las nubes en los modelos, y que contases algo de la teoría que afirma que la incidencia de los rayos cósmicos está relacionada con la cobertura nubosa de la tierra, y a su vez con la actividad solar. Creo que es prácticamente la única alternativa que existe a la teoría oficial que puede tener algún fundamento.

Saludos

Me gustaría, siempre que fuera posible y no acarreara molestia alguna, que cualquier que pudiera ayudarme subiendo datos concretos en este tópic lo hiciera, de cualquier tipo, así como la PEH, gráficas y demas.

Te paso este enlace de Remote Sensing Systems donde puedes consultar la variación de la temperatura en los últimos 30 años en diferentes capas de la atmósfera:

TLT=Temperature Lower Troposphere
TMT=Temperature Middle Troposphere
TTS=Temperature Troposphere / Stratosphere
TLS=Temperature Lower Stratosphere

Abajo tienes la gráfica que James Hansen presentó en el estudio que utilizó en su disertación en el Congreso de los Estados Unidos en 1.988 con 3 escenarios. El escenario C correspondía a la evolución de la temperatura en un hipotético parón del CO2, cosa que no se ha producido, y en rojo la evolución real de la temperatura estas dos últimas décadas.

No voy a hablar de GISS y su dudoso método para tratar los datos pués ya se habló largo y tendido en este foro, así como de la aportación española a los datos globales.

La manipulación mediática y política ocurre con este tema y con muchos otros como pueden ser la crisis, las relaciones internacionales, temas económicos, etc, por tanto no debería extrañarnos. Aunque vivamos en una democracia (o eso creemos) sabemos lo que quieren que sepamos.

Muchísimas gracias por toda esa información.
Hoy hemos tenido un "ensayo" de lo que sería dicho debate, y mi mayor problema, es ahora mismo que el cambio climático es algo aceptado natural por todos y que no admite pruebas en contra.
Me han citado la famosa "película" de Al Gore (ni que fuera Dios) y me gustaria saber si existen ya datos ofrecidos en su película que a dia de hoy no se han cumplido o han fallado estrepitosamente, que imagino serán bastantes.
Basicamente pienso centrarme en:
 el tema de los polos,sobretodo de la Antártida ya que su crecimiento estos ultimos años no se ha comentado tanto.
 el paron en el incremente de la temperatura, que muchos piensas que es un aumento lineal e inevitable-
 los datos de temperatura globales que, a dia de hoy, nos muestran como no solo no ha descendido la temperatura sinó que en algunos casos hemos tenido épocas mas frías.
 y sobretodo, centrarme en comparar las previsiones hechas años atrás que a dia de hoy, no se han cumplido.

Buscaré tambien unos fragmentos de periódico creo recordar que un forero colgo acerca de la preocupación sobre el cambio climático de hace 100 años( para parar a los que piensan que es un fenómeno totalmente nuevo) y algo de información sobre la PEH.

Algo que he notado es que si yo me postulo en contra de la versión oficial, se me tilda de "contaminador" o "enemigo de la naturaleza", cuando yo soy el primero que quiere reducción de contaminantes y medidas para proteger a la naturaleza, y eso me gustaría resaltarlo, asi que os pido ayuda una vez mas, ¿como titulo mi trabajo?
No voy en contra del CGlobal ni dudo de la acción del hombre, lo que intento es demostrar que realmente no tenemos ni pajolera idea de lo que puede pasarnos y que creer a ciencia cierta e incluso manejar millonadas por modelos en los que cualquier variable que falle destroza la previsión, no me parece correcto.

Un saludo y muchas gracias por la ayuda.

Contesto primero a MARKEL :

Si la considero una relación espurea porque la temperatura es una consecuencia y el Aumento de CO2 es una causa y su consecuencia es el forzamiento radiativo el cual no se puede extrapolar desde el laboratorio a toda la atmósfera como se está haciendo porque hay cientos de mecanismos que no se conocen bien.

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Bueno, ahora si.

Realmente lo tienes dificil. Cuando intentas decirle a la gente que el CO2 no es un contaminante se cierrran en banda y aducen que si lo es "¿o es que sabes más que los cientificos de todo el mundo?"

Y si les cuentas que los polos no se deshielan como dicen los periódicos pues se niegan a creerte.

Hay un camino y es que pidas tu las mimas pruebas que ellos te piden... no las sacadas de periódicos sino de medios científicos.

En cuanto a lo de la película de Al Gore está la sentencia de un tribunal inglés que ponia en entredicho, por infundadas, 9 de sus proposiciones y obligaba a las escuelas que lo pasaban a visionar otro del bando contrario.

Diles tambien que las primeras acciones para dejar el petroleo, como la utilización de biocombustibles lo único que ha hecho es subir el precio de los alimentos y traer más hambre de la que se quiere combatir para dentro de 50 años.

Saludos

Algo que he notado es que si yo me postulo en contra de la versión oficial, se me tilda de "contaminador" o "enemigo de la naturaleza", cuando yo soy el primero que quiere reducción de contaminantes y medidas para proteger a la naturaleza, y eso me gustaría resaltarlo, asi que os pido ayuda una vez mas, ¿como titulo mi trabajo?
No voy en contra del CGlobal ni dudo de la acción del hombre, lo que intento es demostrar que realmente no tenemos ni pajolera idea de lo que puede pasarnos y que creer a ciencia cierta e incluso manejar millonadas por modelos en los que cualquier variable que falle destroza la previsión, no me parece correcto.

Un saludo y muchas gracias por la ayuda.

Un consejo?? No hagas de Quijote, lo único que vas a conseguir es que gente que no sabe diferenciar entre un tornado y un huracán te mire con suficiencia y piense que eres un pobre visionario con una ideología marcadamente conservadora. Vas en contra de la teoría oficial y eso lo hacen los herejes, como decía la Inquisición hace 500 años.

Ya te puedes romper los cuernos dando datos, mostrando gráficas y planteando cuestiones dudosas que tienes la batalla perdida. Si la tele dice que el Ártico se ha quedado sin hielo.... pués el Ártico se ha quedado sin hielo y punto, no vayas con otros argumentos porque más de uno se echará a reir (sin tener ni la más remota idea, eso sí).

Que más da que no conozcamos muchos de los mecanismos que interaccionan en la atmósfera terrestre pero la soberbia humana nos hace pensar que lo sabemos todo. Incluso el futuro.

Así tropezamos dos veces en la misma piedra.... y tres.... y cuatro....

Otro consejo?? Estate al tanto del palo que va el profesor y, según y como, juega la papeleta diplomática, sino te puedes exponer a una mala nota.

Yo escptico no soy, existe un cambio climatico que yo creo que es natural y a la vez acentuado por actividades antropogenicas(veo que usais el palabro griego  ).
Luego lo de que el co2 no es un contaminante lo dudo bastante!!Una persona puede morir por exceso de Co2 en una habitacion cerrada, por tanto es un contaminante, creo yo.
Es cierto, que vas a tener problemas para exponer tu "oposicion", sobretodo por parte de gente que no quiere oir otra opinion a parte de la suya. Pero trata de estar calmado.

Luego lo de que el co2 no es un contaminante lo dudo bastante!!Una persona puede morir por exceso de Co2 en una habitacion cerrada, por tanto es un contaminante, creo yo.

La muerte se produce por culpa del Monóxido de Carbono (CO). El Dióxido de Carbono provocaría una hipercapnia, algo parecido a lo que les ocurre a los bronquíticos crónicos.

Y
Luego lo de que el co2 no es un contaminante lo dudo bastante!!Una persona puede morir por exceso de Co2 en una habitacion cerrada, por tanto es un contaminante, creo yo.

También puede morir por exceso de grasas saturadas o de alcohol ¿eso quiere decir que son contaminantes?
Prueba a hacer lo mismo en una habitación llena hasta el techo de agua, verás que te ahogas, luego el agua también es un contaminante (y la tierra, y el metal, y...)
El problema es que consideras "exceso de"
Una clase con 30 alumnos puede llegar a más de 2000 pmm al final de una mañana y no le pasa nada a ningún alumno.
La materia orgánica en descomposición ¿es un contaminante? pues depende, si la tengo en un plato de sopa si lo es, si está en el suelo del jardín se llama abono.

Gracias por el interes, parece que si, que lo tengo bastante dificil el luchar contra la postura oficial, pero ya que me atacarán con la pelicula de Al Gore, me gustaría ( no me gustaría ser impertinente) conocer datos concretos, o al menos saber donde encontrarlos, de la película que   hayan fallado o pueda rebatirlos puesto que sé que me saldran con la mayoria de los datos de ahi.
Poco mas por decir, si alguien quiere aportar algún dato mas que pueda serme útil se lo agradeceré y si no, os contaré como me fue en una semana

Por cierto quimet, el profesor esta bastante al tanto de lo que voy a hacer porque aunque sin datos, es bastante esceptico y crítico respecto a este tema por tanto, no problem, pero gracias por el consejo

el co2 no es un contaminante, si estas en una habitacion llena de co2 moriras por falta de oxigeno no por intoxicacion de co2, el co2 desplaza al oxigeno y simplemente te ahogas, como tambien lo hace una habitacion llena de agua, pero no es contaminante.
Un contaminante seria el mercurio, una vez esnifado puedes morir por mucho aire limpio que respires despues, no ocurre lo mismo cuando sales de una habitacion cargada de co2, namas se restablece el nivel optimo de oxigeno ya te encuentras mejor porque el co2 no es dañino en el cuerpo mientras no se disminuya el oxigeno en el.