donde más precipita en España

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Re: donde más llueve en España
« Respuesta #264 en: Sábado 22 Abril 2006 09:53:01 am »
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Por otra parte en picos de europa el helero/glaciar del jou negro esta a solo 2300 metros para encontrar una estructura similar en pirineos, almenos en los españoles hay que remontarse unos 400 metros mas alto, hasta los 2700. osea para encontrar un helero de hielo glaciar de tamaño similar y demas caracteristicas...

Estas seguro? Según mis datos el glaciar de Robiñera (Macizo de La Munia) desciende hasta los 2540 m., el de Marbore hasta los 2625 m. y el resto hasta los 2700 m. que citas. Además esto son glaciares y no heleros como el Jou Negro (la diferencia esta en que unos se mueven y los otros estan estaticos). Heleros a la cota que tu señalas por supuesto que hay en el pirineo español, otra cosa es que sean desconocidos y esten a la sombra de los glaciares. En el pirineo frances aún bajan mas abajo y de echo el glaciar de Oulettes baja hasta los 2300 m. escasos.

Un saludo
Ukerdi, larra, Navarra, 2251 m.a.
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Re: donde más llueve en España
« Respuesta #265 en: Sábado 22 Abril 2006 14:47:45 pm »
Lo de citar espesores en estaciones de esquí para contrastar donde nieva más no me acaba de convencer ::) ::) pero para nada, no creo que sea significativo. Hay partes de nieve muy engañosos, partes de nieve irreales, partes de nieve falsos ,partes de nieve con datos muy relativos, partes de nieve que sólo miran a su interés. Esta semana santa lo hemos podido comprobar, estaciones de esquí que tienen que aguantar abiertas como sea para ganar el último dinerillo, la mayoría con pistas cerradas y margaritas y aún así ponen sus 30cm- 140cm, no señor será de 0cm a 140cm y tantos km esquiables en tantas pistas... en fin que sólo veo aprovechable el dato para alguien que conozca muy bien una estación y sepa como se comporta pero no creo que conozcamos todas muy bien.

Es igual que el dato que da Kiros, si la única estación que está abierta en la Cantábrica es San Isidro pero eso no quiere decir que sea la única estación Cantábrica con nieve, Alto Campoo ha adelantado una semana su cierre porque no iba nadie ya, todavía tiene mucha nieve en cotas altas, cerró con más de un metro de nieve en unos 9km, pero lo hizo por interés porque costaba más tener en marcha los remontes que para lo que recaudaban, además sin cañones de nieve. Lo de las estaciones de esquí... ::)

 A ver. Yo he citado Cauterets, Baqueira y Tavascán porque son estaciones con partes de nieve bastante fiables. Muy fiables diría yo. También podría citarte otras como Port-Ainé, Llanos del Hospital con partes de nieve bastante estrictos. Y si no te fías pues te vas a los datos reales de la red de estaciones nivológicas de Cataluña y los compruebas (suelen coincidir mucho). Con todo eso SÍ te puedes hacer una idea bastante aproximada de lo que hay y yo he comprobado que normalmente suele haber más que en Alpes a la misma altura. Claro en Alpes miro los espesores de las estaciones que, supongo, estarán colocadas en buenos sitios y no serán tontos y que, imagino, tendrán unos partes de nieve decentes. Aun así, en caso de que no fueran estrictos, que no lo creo, esos partes estarían inflados hacia arriba (es lógico). Con todo y con eso suele haber más nieve en esas estaciones pirenaicas.

 Por cierto en lo de los partes te equivocas, sólo suelen dar los espesores de nieve de las pistas abiertas. Es lógico. Es decir, en el supuesto que tú pones de 30-140 cm, ellos se refieren a las pistas que están abiertas. Por supuesto si hay alguna cerrada no te dicen que el espesor sea 0 (o cercano), se sobreentiende. Eso salvo en caso de grandes temporales, vientos, y otras historias raras (vease Navacerrada) por las que cierran o mantienen cerradas pistas aun con mucha nieve. Eso sí si la estación en su parte pone que la estación está abierta al 100% con 30-140 cm y tu llegas y ves pistas con edelweiss pues el engaño es completo. Ahí sí.

 En cuanto a lo del cierre de estaciones pues tiene mucho que ver, como bien has dicho, con temas económicos más que con la nieve. Yo he visto cerrar Baqueira en abril con más de 3 metros de nieve en pistas y Port-Ainé igual- Esquié (la primera vez que lo hacía  :mucharisa:) en mayo de 2004 en esta última y era increible la cantidad de nieve que había y seguía nevando. Pues la cerraron porque ya no les era rentable. La gente había cambiado el chip. Aun así mantuvieron abierto un remonte que te deja en lo alto de la estación para poder bajar esquiando durante todo el mes de mayo. Minimizaron costes.

 Ah, por el dato de 9 metros en Boi-Taull pregúntale a Herminator. Quizá el pueda decirte más. Yo sólo puedo añadir que ese mismo verano (1996) fui de chaval a campamentos por los Pirineos y en la visita a Aiguestortes flipabas con la cantidad de aludes que había habido ese invierno-primavera. Y la mayoría eran enormes que habían arrasado grandes masas boscosas. Todavía se ven los efectos (en concreto en un bosque de abedules, abetos y pinos en la solana que va desde Espot hasta Sant Maurici). Había neveros por todas partes a altitudes irrisorias y los glaciares de los Montes Malditos eran un espectáculo. Yo me lo creo. Lo vi en directo ;)

 Es más te puedo aportar datos. Según el Ministerio de Medio Ambiente entre el 5 y el 8 de febrero de 1996 se produjeron 30 grandes aludes con daños a vegetación (sin daños muchos más y pequeños...puffff) en el territorio del Parque Nacional de Aiguestortes que arrasaron más de 100 ha de bosque. Por encima de 2000  metros había más de 10 metros de nieve.

 Ah, en Benasque ese mismo año se formó un puente natural de nieve, hielo, piedras y troncos sobre el río Estós fruto de los aludes. La altitud es de unos 1300 msnm. En verano era espectacular. Así estaba en agosto (fijaos en la persona que hay encima para que os hagais una idea de lo que era)



 Ese año fue impresionante.

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Re: donde más llueve en España
« Respuesta #266 en: Sábado 22 Abril 2006 17:21:49 pm »
..y los Alpes mas que el Piri a la misma altura....

 Esta afirmación se hizo en referencia al frio y la precipitación en forma de nieve. No creo que sea cierta en cuanto al segundo de los parámetros. De acuerdo que los Alpes son más frios a la misma altura, pero ni mucho menos más nivosos que Pirineos en todas sus zonas (de unos y otros). Hay muchas zonas en Alpes con nieve justita a 2000 msnm y 4 metros en ciertos puntos de Pirineos a la misma altitud. No vale generalizar en estas cosas y más hablando de cordilleras tan amplias y que presentan tantas variaciones.

 Por comparar un pais que goza de una parte de ambas cordilleras en su territorio (Francia), los Pirineos Franceses son más nivosos que la mayor parte de los Alpes Franceses a similar altitud. Otra cosa es que haga menos frio y que la cota de nieve suela estar más alta.

Eso es que no conoces a los Alpes,...la zona Norte del Mt Blanc ,.o se cara norte alpina es ACOJONANTE,..nivosa, fría y super húmeda, y destroza en registros a cualquier zona del Pirineo. Lo mismo te digo del Arlberg, comarca Austríaca en la zona más cercana de suiza. Y tb la zona de los Alpes Berneses en Suiza.
Cerca de Italia en la zon con frontera con Eslovenia se miden registros de precipitación de 4000mm/año, y esa zona es de menor altura que el Pirineo. Creo que los Alpes tienen bastantes microclimas (más que Pirineos); y además no me compares la nieve por las medidas de las estaciones de esquí pq no tiene nada que ver.....te aseguro que un parte de 100cm en Austria no tiene nada que ver con un parte de 100cm aquí.
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Re: donde más llueve en España
« Respuesta #267 en: Sábado 22 Abril 2006 17:29:42 pm »
El jou negro forma una masa continua entre las cotas 2315 y 2220 m. Durante la decada de los 70 se habia constatado movimiento, aunque minimo. Aunque goza de buena salud, y el parque lo considera un glaciar ::), probablemente carezca de él. Por lo tanto solo seria restos de hielo glaciar. Por lo que tengo entendido las estructuras similars en el pirineo se colocan 400 metros mas altas, lo que coincide con los casi 2600 metros que apuntabais.

Heleros y/o neveros permanentes en picos los hay a cotas mas bajas y muchos mas.

Tambien hay neveros que duran todo el año en el macizo de peña ubiña, aunque no todos los años en este caso...

Supongo que con respecto a las estaciones de esqui influyen muchos factores, tambien cabe destacar que alto campoo es una estacion con mejores infraestructuras.
Pero no es la primera vez que voy a esquiar a san isidro y llega gente que paso primero por alto campoo y al estar cerrada vinieron hasta san isidro, una vez hablando con unos en el aparcamiento me decian que en alto campoo( que estaba cerrada apenas se veia nieve, y san isidro tenia bastante aun, 15 km esquiables...). Pero esto son casos particulares que no aporta nada a la discusión...

Lo que si son ciertos y basados en observaciones es una mayor innivacion sobre los 1000/1500 metros en la parte occidental de la cordillera( en asturias) que en la parte oriental( en asturias)

Un saludo
 
« Última modificación: Sábado 22 Abril 2006 17:33:05 pm por kiros »

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Re: donde más precipita en España
« Respuesta #268 en: Sábado 22 Abril 2006 17:38:15 pm »
Me he permitido la licencia de modificar el título del topic.Creo que resulta más adecuado el término "precipitar",puesto que  el tema que aquí se debate engloba tanto a la lluvia,como a la innivación.

Un saludo.

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Re: donde más llueve en España
« Respuesta #269 en: Sábado 22 Abril 2006 18:55:01 pm »
..y los Alpes mas que el Piri a la misma altura....

 Esta afirmación se hizo en referencia al frio y la precipitación en forma de nieve. No creo que sea cierta en cuanto al segundo de los parámetros. De acuerdo que los Alpes son más frios a la misma altura, pero ni mucho menos más nivosos que Pirineos en todas sus zonas (de unos y otros). Hay muchas zonas en Alpes con nieve justita a 2000 msnm y 4 metros en ciertos puntos de Pirineos a la misma altitud. No vale generalizar en estas cosas y más hablando de cordilleras tan amplias y que presentan tantas variaciones.

 Por comparar un pais que goza de una parte de ambas cordilleras en su territorio (Francia), los Pirineos Franceses son más nivosos que la mayor parte de los Alpes Franceses a similar altitud. Otra cosa es que haga menos frio y que la cota de nieve suela estar más alta.

Eso es que no conoces a los Alpes,...la zona Norte del Mt Blanc ,.o se cara norte alpina es ACOJONANTE,..nivosa, fría y super húmeda, y destroza en registros a cualquier zona del Pirineo. Lo mismo te digo del Arlberg, comarca Austríaca en la zona más cercana de suiza. Y tb la zona de los Alpes Berneses en Suiza.
Cerca de Italia en la zon con frontera con Eslovenia se miden registros de precipitación de 4000mm/año, y esa zona es de menor altura que el Pirineo. Creo que los Alpes tienen bastantes microclimas (más que Pirineos); y además no me compares la nieve por las medidas de las estaciones de esquí pq no tiene nada que ver.....te aseguro que un parte de 100cm en Austria no tiene nada que ver con un parte de 100cm aquí.

 Si tú lo dices... ::)

 100 cm en Austria a 2100 msnm son 100 cm de la red nivológica de Cataluña a 2100 msnm y 100 cm del INM a 2100 msnm en los Pirineos Aragonés o Navarro. ¿O no?. Yo he dicho que miro estaciones fiables y que CONTRASTO con valores OFICIALES, y que suelen coincidir muchísimo.

 Me parece que deberías seguir leyendo el topic porque te has quedado en un post muy atrasado. Sobre los Alpes se hablado, yo mismo también, en mayor extensión y matizado lo de la zona de Chamonix y zonas de los Alpes Suizos y Austriacos. Antes de opinar léetelo todo. Aun así en la zona de Chamonix precipitan 2000 mm en altas montañas. Lo mismo que en la Maladeta. Ni más ni menos. Lo que sucede es que la temperatura no es la misma. Y desde luego, no destroza en registros de precipitación a cualquier zona del Pirineo, no señor (Navarra también existe). Eso también es desconocer.

 Tarvisio (Italia. 800 msnm), entre las fronteras austríaca y eslovena: 1471 mm anuales. Burguete (885 msnm): 1974 mm. Davos (Suiza, cerca de la frontera autriaca y el Arlberg. 1590 msnm): 1082 mm

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Re: donde más precipita en España
« Respuesta #270 en: Domingo 23 Abril 2006 21:28:07 pm »
Pek, recuerdo perfectamente la extraordinaria temporada de Boi- Taüll, esquie allí una semana ese año y recuerdo que había pistas cerradas porque algún remonte estaba sepultado por varios aludes y zonas donde pasabas en la silla a medio metro del suelo :o
Astillero-Santander y  Casa rural Altas Crestas en el valle de Polaciones ( Cantabria ),a 800msnm en plena C. cantábrica. www.turismoaltascrestas.es

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Re: donde más precipita en España
« Respuesta #271 en: Lunes 24 Abril 2006 08:24:00 am »
Parece que ya sólo hablamos de nieve... y además, nos vamos por los cerros de Ubeda... ay, no!! por los de Alpes.

Hala chicos, volvamos a la peninsula y las islas que es el tema del topic

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Re: donde más llueve en España
« Respuesta #272 en: Lunes 24 Abril 2006 11:39:32 am »
Un apunte, en los Alpes Franceses sólo en su parte norte se alcanzan los 2000 mm de precipitación en las montañas, casualmente coincidiendo con las cercanías de Chamonix

Y muy justitos, en las altas cumbres.
Jajaja,..no me hagas reír,..se estiman en el macizo del Mt Blanc más de 4000mm/año.
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Re: donde más llueve en España
« Respuesta #273 en: Lunes 24 Abril 2006 11:52:06 am »
..y los Alpes mas que el Piri a la misma altura....

 Esta afirmación se hizo en referencia al frio y la precipitación en forma de nieve. No creo que sea cierta en cuanto al segundo de los parámetros. De acuerdo que los Alpes son más frios a la misma altura, pero ni mucho menos más nivosos que Pirineos en todas sus zonas (de unos y otros). Hay muchas zonas en Alpes con nieve justita a 2000 msnm y 4 metros en ciertos puntos de Pirineos a la misma altitud. No vale generalizar en estas cosas y más hablando de cordilleras tan amplias y que presentan tantas variaciones.

 Por comparar un pais que goza de una parte de ambas cordilleras en su territorio (Francia), los Pirineos Franceses son más nivosos que la mayor parte de los Alpes Franceses a similar altitud. Otra cosa es que haga menos frio y que la cota de nieve suela estar más alta.

Eso es que no conoces a los Alpes,...la zona Norte del Mt Blanc ,.o se cara norte alpina es ACOJONANTE,..nivosa, fría y super húmeda, y destroza en registros a cualquier zona del Pirineo. Lo mismo te digo del Arlberg, comarca Austríaca en la zona más cercana de suiza. Y tb la zona de los Alpes Berneses en Suiza.
Cerca de Italia en la zon con frontera con Eslovenia se miden registros de precipitación de 4000mm/año, y esa zona es de menor altura que el Pirineo. Creo que los Alpes tienen bastantes microclimas (más que Pirineos); y además no me compares la nieve por las medidas de las estaciones de esquí pq no tiene nada que ver.....te aseguro que un parte de 100cm en Austria no tiene nada que ver con un parte de 100cm aquí.

 Si tú lo dices... ::)

 100 cm en Austria a 2100 msnm son 100 cm de la red nivológica de Cataluña a 2100 msnm y 100 cm del INM a 2100 msnm en los Pirineos Aragonés o Navarro. ¿O no?. Yo he dicho que miro estaciones fiables y que CONTRASTO con valores OFICIALES, y que suelen coincidir muchísimo.

 Me parece que deberías seguir leyendo el topic porque te has quedado en un post muy atrasado. Sobre los Alpes se hablado, yo mismo también, en mayor extensión y matizado lo de la zona de Chamonix y zonas de los Alpes Suizos y Austriacos. Antes de opinar léetelo todo. Aun así en la zona de Chamonix precipitan 2000 mm en altas montañas. Lo mismo que en la Maladeta. Ni más ni menos. Lo que sucede es que la temperatura no es la misma. Y desde luego, no destroza en registros de precipitación a cualquier zona del Pirineo, no señor (Navarra también existe). Eso también es desconocer.

 Tarvisio (Italia. 800 msnm), entre las fronteras austríaca y eslovena: 1471 mm anuales. Burguete (885 msnm): 1974 mm. Davos (Suiza, cerca de la frontera autriaca y el Arlberg. 1590 msnm): 1082 mm

Por favor, aprende geografía. Davos está en los grisones, a sotavento de los alpes Berneses y al este del valaís suizo. Es una zona de sombra.

En Grindenwald (Suiza), hay dos glaciares que descienden hasta 1300msnm,...en la cara norte del Wetterhorn. Yo estuve este pasado verano. Ahí nieva que te cagas.

Sobre los espesores. Los de las redes nivométricas si son de fiar,...pero los de las estaciones NO, Y ROTUNDAMENTE NO. La única estación en Pirineos con un parte fiable de nieve es Grandvalira y VallNord,...son las únicas y son andorranas. Y este año curiosamente son las únicas que no han dado más de 200cm de nieve. Y te lo dice alguien que sube a esquiar 30 veces por temporada, y me he pateado casi todas las estaciones del Piri catalán y francés, y algunas de los Alpes. En cuanto a parte de nieve, no tiene nada que ver. Yo he estado en Alpes con 100, y había más nieve que cualquier estación de pirineos con un parte de 200cm.

2000mm/año en altas cumbres??? Mira en el macizo del Mont Blanc se sugiere que caen más de 4000mm/año arriba en el refugio cercano a l'aguille du Midi.

Mi hermano estuvo en Kizbuhel este invierno,....esquiando hasta cota 800m con más de 100cm.
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Re: donde más llueve en España
« Respuesta #274 en: Lunes 24 Abril 2006 11:53:42 am »
Un apunte, en los Alpes Franceses sólo en su parte norte se alcanzan los 2000 mm de precipitación en las montañas, casualmente coincidiendo con las cercanías de Chamonix

Y muy justitos, en las altas cumbres.
Jajaja,..no me hagas reír,..se estiman en el macizo del Mt Blanc más de 4000mm/año.

 Cuéntaselo a los señores de Meteo France ::), y a los señores suizos que en la zona del Gran San Bernardo y Valle de Ferret (pegadito al macizo del Mont Blanc en su vertiente oriental) recogen (no estiman) unos 2300 mm de media en las zonas de alta montaña.

 Supongo que esa estimación (no demostrada) a que te refieres será de un punto concreto y minúsculo del macizo a más de 4500 msnm, no de una generalidad superior a un tamaño aceptable como para figurar en una cartografía no muy detallada.

 Un saludo

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Re: donde más llueve en España
« Respuesta #275 en: Lunes 24 Abril 2006 12:11:54 pm »
..y los Alpes mas que el Piri a la misma altura....

 Esta afirmación se hizo en referencia al frio y la precipitación en forma de nieve. No creo que sea cierta en cuanto al segundo de los parámetros. De acuerdo que los Alpes son más frios a la misma altura, pero ni mucho menos más nivosos que Pirineos en todas sus zonas (de unos y otros). Hay muchas zonas en Alpes con nieve justita a 2000 msnm y 4 metros en ciertos puntos de Pirineos a la misma altitud. No vale generalizar en estas cosas y más hablando de cordilleras tan amplias y que presentan tantas variaciones.

 Por comparar un pais que goza de una parte de ambas cordilleras en su territorio (Francia), los Pirineos Franceses son más nivosos que la mayor parte de los Alpes Franceses a similar altitud. Otra cosa es que haga menos frio y que la cota de nieve suela estar más alta.

Eso es que no conoces a los Alpes,...la zona Norte del Mt Blanc ,.o se cara norte alpina es ACOJONANTE,..nivosa, fría y super húmeda, y destroza en registros a cualquier zona del Pirineo. Lo mismo te digo del Arlberg, comarca Austríaca en la zona más cercana de suiza. Y tb la zona de los Alpes Berneses en Suiza.
Cerca de Italia en la zon con frontera con Eslovenia se miden registros de precipitación de 4000mm/año, y esa zona es de menor altura que el Pirineo. Creo que los Alpes tienen bastantes microclimas (más que Pirineos); y además no me compares la nieve por las medidas de las estaciones de esquí pq no tiene nada que ver.....te aseguro que un parte de 100cm en Austria no tiene nada que ver con un parte de 100cm aquí.

 Si tú lo dices... ::)

 100 cm en Austria a 2100 msnm son 100 cm de la red nivológica de Cataluña a 2100 msnm y 100 cm del INM a 2100 msnm en los Pirineos Aragonés o Navarro. ¿O no?. Yo he dicho que miro estaciones fiables y que CONTRASTO con valores OFICIALES, y que suelen coincidir muchísimo.

 Me parece que deberías seguir leyendo el topic porque te has quedado en un post muy atrasado. Sobre los Alpes se hablado, yo mismo también, en mayor extensión y matizado lo de la zona de Chamonix y zonas de los Alpes Suizos y Austriacos. Antes de opinar léetelo todo. Aun así en la zona de Chamonix precipitan 2000 mm en altas montañas. Lo mismo que en la Maladeta. Ni más ni menos. Lo que sucede es que la temperatura no es la misma. Y desde luego, no destroza en registros de precipitación a cualquier zona del Pirineo, no señor (Navarra también existe). Eso también es desconocer.

 Tarvisio (Italia. 800 msnm), entre las fronteras austríaca y eslovena: 1471 mm anuales. Burguete (885 msnm): 1974 mm. Davos (Suiza, cerca de la frontera autriaca y el Arlberg. 1590 msnm): 1082 mm

Por favor, aprende geografía. Davos está en los grisones, a sotavento de los alpes Berneses y al este del valaís suizo. Es una zona de sombra.
En Grindenwald (Suiza), hay dos glaciares que descienden hasta 1300msnm,...en la cara norte del Wetterhorn. Yo estuve este pasado verano. Ahí nieva que te cagas.

Sobre los espesores. Los de las redes nivométricas si son de fiar,...pero los de las estaciones NO, Y ROTUNDAMENTE NO. La única estación en Pirineos con un parte fiable de nieve es Grandvalira y VallNord,...son las únicas y son andorranas. Y este año curiosamente son las únicas que no han dado más de 200cm de nieve. Y te lo dice alguien que sube a esquiar 30 veces por temporada, y me he pateado casi todas las estaciones del Piri catalán y francés, y algunas de los Alpes. En cuanto a parte de nieve, no tiene nada que ver. Yo he estado en Alpes con 100, y había más nieve que cualquier estación de pirineos con un parte de 200cm.

2000mm/año en altas cumbres??? Mira en el macizo del Mont Blanc se sugiere que caen más de 4000mm/año arriba en el refugio cercano a l'aguille du Midi.

Mi hermano estuvo en Kizbuhel este invierno,....esquiando hasta cota 800m con más de 100cm.


 ¿Y?. Nadie ha dicho que sea una zona de sol  ;D Sólo te he dicho que está cerca del Arlberg austríaco. No te la puse como ejemplo de los Alpes Berneses ni del Valais. Quizá deberías leer mejor y mandar menos aprender a los demás. Baja los humos ;)

 Es Grindelwald.  ;)

 Interlaken (580 msnm): 1174 mm
 Adelboden (1320 msnm): 1346 mm
 Montana (1508 msnm): 908 mm
 Gstaad (1085 msnm): 1379 mm
 Zermatt (1638 msnm): 611 mm

 Si quieres te pongo más ejemplos. Por cierto, lo de los glaciares a 1300 msnm no depende de la preci en zonas bajas sino de la preci en su zona de alimentación a más de 4000 metros y de la ablación y derretimiento que se produce en esa misma zona. Muy baja debido a las bajas temperaturas. En fin...

 En cuanto a lo de las estaciones, pues tus opiniones me parecen más subjetivas que otra cosa. Los valores de precipitación no lo son y ahí están. Y a alturas más o menos comparables. Nada de 4200-4800 msnm.

 Ah, mira uno a más de 3000 msnm:

Corvatsch (3315 msnm): 850 mm. Al ladito de St Moritz y del Bernina. Sí ya sé que es zona de sombra, pero también es un 3000, qué narices. Ah, y tiene glaciar... 

 Me estás diciendo que sólo Vallnord y Grand Valira hacen partes de nieve decentes y reales. ¿Eso quiere decir que en Cauterets, Tavascán o Llanos del Hospital mienten como bellacos?. Juas, juas. Quizás no te conozcas tan bien el Pirineo como dices. Ah, y el Pirineo Navarro y Aragonés Occidental también existen ;)
« Última modificación: Lunes 24 Abril 2006 12:41:06 pm por Pek »