El Albedo. Artículos científicos y discusión

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Re: El Albedo. Artículos científicos y discusión
« Respuesta #24 en: Sábado 12 Febrero 2011 23:48:55 pm »
No me cuela. Te olvidas de un pequeño detalle Metragirta. Te olvidas de Marte.
El magnetismo casi inexistente de Venus, por culpa de la falta de rotación del planeta. Y por lo tanto el bombardeo del viento solar que disocia las moléculas de agua y todas aquellas que no sean metaestables. El CO2 es de lo más estable que hay a nivel molecular y no se disocia, y por eso aguanta y el agua no.
Para mi esto es mucho más fundamental que la temperatura del planeta como se puede observar en la Luna, en Marte, y en todos aquellos cuerpos carentes de campo magnético decente y que esten alejados del Sol. Marte tambien tiene mucho CO2 y tambien tuvo muchísima agua que desapareció por falta de magnetismo y no por la elevada temperatura del agua.
PD: Disculpen la redacción pero estoy disfrutando de algun gin tonic que otro.  ;)
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Re: El Albedo. Artículos científicos y discusión
« Respuesta #25 en: Domingo 13 Febrero 2011 02:54:29 am »
Te planteo la siguiente cuestión: la presión atmosférica actual de Marte es de 6 mb, casi todo por el CO2 y su tempertaura es de -55 ºC. Para mantener agua en estado líquido se necesitaría una p atm mínima de 500 mb, es decir, casi unas cien veces superior a la actual.

Para eso haría falta mucho más CO2 del que hay actualmente, de tal forma que el efecto invernadero permitiese que se alcanzase una temperatura que mantuviese el agua líquida.

¿Dónde está  todo el CO2 que falta?

¿Por qué se perdió ese efecto invernadero?

La acción del viento solar es una explicación muy plausible para la pérdida de agua de Marte, pero no la única.

En cualquier caso, antes hay que averiguar dónde está ese CO2 que falta y como se ha perdido, ya que en dichos mecanismos también pude verse implicada el agua.

¿Se disocío por la acción del viento solar?

¿Se secuestró por la acción del ciclo carbonato-silicato? ¿Existió alguna vez dicho ciclo? ¿Por qué se interrumpio?

¿Se congeló el CO2 sobre la superficie?  

Todas esas cuestiones necesitan ser contestadas antes de poder afirmar que la acción del viento solar es la única causa posible de la pérdida de agua en Marte.

Y por último ¿ Existió realmente agua en estado líquido en Marte?

PD. Espero que no se te atragante el gin-tonic. Te acompaño en las dudas con un malta.  
« Última modificación: Domingo 13 Febrero 2011 03:05:12 am por metragirta »
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Re: El Albedo. Artículos científicos y discusión
« Respuesta #26 en: Domingo 13 Febrero 2011 23:45:14 pm »
PD. Espero que no se te atragante el gin-tonic. Te acompaño en las dudas con un malta.

Vaya par de truciaos... (anda que yo).  ;D
Interesantísimo lo que debatís sobre las atmósferas extraterrestres.

Cita de: Pannus Maximus Negativiliano
el gran albedo del blanco reflejaría la luz solar al espacio

El blanco se refleja al espacio, pero ¿con qué longitud de onda? ¿Dentro de todo el espectro visible? por eso dentro de la troposfera no "atrapa" calor, porque no es Infrarroja...  :-[
No sé si me das la razón o si discrepas... ???

el albedo del Sahara, que es mayor que un suelo arcilloso, por ejemplo, a pesar de esto, también contribuye a un calentamiento por efecto invernadero. Que a lo mejor no era ni el CO2 u otros GEIs, sino la absorción del polvo en suspensión, que no ya el polvo en capas altas, sino en las capas bajas. Aunque entonces será por la radiación solar y no la emisión de la Tierra al espacio ¿?

Pero supongo que la mayor longitud de onda de la IR con respecto a la VIS favorecerá que la dispersión/readmisión de IR sea menor que la de VIS.

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Re: El Albedo. Artículos científicos y discusión
« Respuesta #27 en: Lunes 14 Febrero 2011 02:10:31 am »
Te planteo la siguiente cuestión: la presión atmosférica actual de Marte es de 6 mb, casi todo por el CO2 y su tempertaura es de -55 ºC. Para mantener agua en estado líquido se necesitaría una p atm mínima de 500 mb, es decir, casi unas cien veces superior a la actual.

Para eso haría falta mucho más CO2 del que hay actualmente, de tal forma que el efecto invernadero permitiese que se alcanzase una temperatura que mantuviese el agua líquida.

¿Dónde está  todo el CO2 que falta?

¿Por qué se perdió ese efecto invernadero?

La acción del viento solar es una explicación muy plausible para la pérdida de agua de Marte, pero no la única.

En cualquier caso, antes hay que averiguar dónde está ese CO2 que falta y como se ha perdido, ya que en dichos mecanismos también pude verse implicada el agua.

¿Se disocío por la acción del viento solar?

¿Se secuestró por la acción del ciclo carbonato-silicato? ¿Existió alguna vez dicho ciclo? ¿Por qué se interrumpio?

¿Se congeló el CO2 sobre la superficie?  

Todas esas cuestiones necesitan ser contestadas antes de poder afirmar que la acción del viento solar es la única causa posible de la pérdida de agua en Marte.

Y por último ¿ Existió realmente agua en estado líquido en Marte?

PD. Espero que no se te atragante el gin-tonic. Te acompaño en las dudas con un malta.  
El agua no solo procede de procesos volcánicos. La misma lluvia de cometas que trajo el agua a la Tierra, la debió llevar a Marte.
Durante su formación, Marte era un planeta mucho más caliente. Tambien tenía, al parecer, tectónica de placas y magnetosfera. Es de suponer que tuvo agua líquida y tambien vapor de agua. El vapor de agua como gas de efecto invernadero no tiene rival. No hace falta CO2 sinó más bien H2O en la atmósfera, para tener agua líquida, de la que por cierto hay muchas evidencias, como glaciares bajo el suelo en la actualidad, orografía, bombas volcánicas, etc.
¿Que le pasó a Marte? Probablemente un objeto de 2000 km de diámetro chocó con el planeta y lo destrozó. El 40% de sus superfície correspondiente a la zona norte es una cuenca de impacto. Un impacto así puede ser el responsable de muchos graves cambios.
De hecho la Mars Global Surveyor ha confirmado pruebas de la posible existencia de placas tectónicas y magnetosfera en la formación del planeta. Los materiales surgidos del manto se ordenan en función de la polaridad del campo magnético que había, y cuyo eje tambien se volteaba de tanto en tanto.
Tambien es posible que un planeta tan pequeño se enfría antes y la desaparición de la tectónica de placas se produjera mucho antes que aquí.
Sin campo magnético y gravedad tan escasa, el H2O se disocia por la acción del viento solar y las moléculas de Hidrógeno y oxígeno escapan de la atmósfera o se recombinan en otros materiales.
El CO2 no se disocia tan fácilmente porque es un elemento muy estable.
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Re: El Albedo. Artículos científicos y discusión
« Respuesta #28 en: Martes 15 Febrero 2011 13:00:05 pm »
Cita de: Pannus Maximus Negativiliano
No sé si me das la razón o si discrepas...

No, por favor! Más bien te la daría.

Lo que pasa es que cuando leí el artículo en el periódico, o una de dos, o es que no entendí lo que leía o es que si que es cierto.

Que cuanto más se refleje hacia el espacio, también más atrapa los GEIs radiación infraroja que vuelve al espacio. Por eso pregunto que el blanco, si escapa más por tener una longitud de onda hacia el espacio dentro del espectro visible. Vamos, ¿es una ventana atmosférica el espectro que está dentro del Visible (entre 400 y 700 mn) o es solo una manifestación del ojo humano percibir estas longitudes de onda...?

Entonces si un cuerpo negro absorve más calor, devolviendo menos al espacio. Calentaría por emasividad y no por efecto invernadero?

Perdón. Seguro que debo de haber dicho unas burradas... pero es que se muy poco sobre esto.


Por cierto. Tengo un libro llamado "Las Atmósferas". Habla del comportamiento de atmósferas de diferentes planetas. Creo que también hablan de Venus. .  :-\
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Re: El Albedo. Artículos científicos y discusión
« Respuesta #29 en: Martes 15 Febrero 2011 13:08:55 pm »
Que cuanto más se refleje hacia el espacio, también más atrapa los GEIs radiación infraroja que vuelve al espacio.

Pero esa radiación VIS que es reflejada, vuelve al espacio como VIS, sin contribuir al efecto invernadero.
En cambio, si disminuimos el albedo, aumenta el porcentaje de VIS absorbida por la superficie, la cual se calentará y entonces sí reemitirá en IR, que resultará absorbida por los GEI.

¿es una ventana atmosférica el espectro que está dentro del Visible (entre 400 y 700 mn) o es solo una manifestación del ojo humano percibir estas longitudes de onda...?

Las dos cosas.  ;D
Las ondas de radio también son otra ventana, pero invisible.

Entonces si un cuerpo negro absorve más calor, devolviendo menos al espacio. Calentaría por emasividad y no por efecto invernadero?

Un pedrusco negro sin atmósfera (o sea, sin efecto invernadero) se calentaría más con la luz que le llega de una estrella próxima que un pedrusco blanco precisamente por el albedo.

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Re: El Albedo. Artículos científicos y discusión
« Respuesta #30 en: Martes 15 Febrero 2011 14:35:43 pm »
Te planteo la siguiente cuestión: la presión atmosférica actual de Marte es de 6 mb, casi todo por el CO2 y su tempertaura es de -55 ºC. Para mantener agua en estado líquido se necesitaría una p atm mínima de 500 mb, es decir, casi unas cien veces superior a la actual.

Para eso haría falta mucho más CO2 del que hay actualmente, de tal forma que el efecto invernadero permitiese que se alcanzase una temperatura que mantuviese el agua líquida.

¿Dónde está  todo el CO2 que falta?

Respecto al quid de la cuestión, si hubo o no agua en estado líquido en Marte, la última teoría que maneja la NASA al respecto es que el agua en Marte estaba hecha de una solución salina que permite la existencia de agua líquida a -50º.
Evidentemente está por demostrar:
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/05/20/ciencia/1242838396.html
Pero de ser cierto algo de este agua debería encontrarse en estado líquido en la actualidad.
En definitiva, una atmósfera sin campo magnético pierde su protección al viento solar y se va disociando, según que sustancias más rápidamente que otras, lentamente.
Respecto al CO2 si había más, parte se disoció y parte se encuentra congelada en su superfície, como puede verse en los polos marcianos. Probablemente otra parte fue secuestrada por algún tipo de ciclo carbonato - silicato.
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Re: El Albedo. Artículos científicos y discusión
« Respuesta #31 en: Martes 15 Febrero 2011 18:13:59 pm »
Te planteo la siguiente cuestión: la presión atmosférica actual de Marte es de 6 mb, casi todo por el CO2 y su tempertaura es de -55 ºC. Para mantener agua en estado líquido se necesitaría una p atm mínima de 500 mb, es decir, casi unas cien veces superior a la actual.

Para eso haría falta mucho más CO2 del que hay actualmente, de tal forma que el efecto invernadero permitiese que se alcanzase una temperatura que mantuviese el agua líquida.

¿Dónde está  todo el CO2 que falta?

¿Por qué se perdió ese efecto invernadero?

La acción del viento solar es una explicación muy plausible para la pérdida de agua de Marte, pero no la única.

En cualquier caso, antes hay que averiguar dónde está ese CO2 que falta y como se ha perdido, ya que en dichos mecanismos también pude verse implicada el agua.

¿Se disocío por la acción del viento solar?

¿Se secuestró por la acción del ciclo carbonato-silicato? ¿Existió alguna vez dicho ciclo? ¿Por qué se interrumpio?

¿Se congeló el CO2 sobre la superficie?  

Todas esas cuestiones necesitan ser contestadas antes de poder afirmar que la acción del viento solar es la única causa posible de la pérdida de agua en Marte.

Y por último ¿ Existió realmente agua en estado líquido en Marte?

PD. Espero que no se te atragante el gin-tonic. Te acompaño en las dudas con un malta.  
El agua no solo procede de procesos volcánicos. La misma lluvia de cometas que trajo el agua a la Tierra, la debió llevar a Marte.
Durante su formación, Marte era un planeta mucho más caliente. Tambien tenía, al parecer, tectónica de placas y magnetosfera. Es de suponer que tuvo agua líquida y tambien vapor de agua. El vapor de agua como gas de efecto invernadero no tiene rival. No hace falta CO2 sinó más bien H2O en la atmósfera, para tener agua líquida...

Edito: No había visto tu post anterior.

Que me perdonen los descubridores de la solución salina milagrosa que permite agua líquida a -50 º C, pero hay algo que falla. Para que el agua corra por barrancos ( si es que es agua esa señal) hace falta que precipite. Para ello antes se requiere que se hubiera evaporado de algún océano y para ello hace falta agua dulce y liquida a -55º C. Lo siento, muy bonita, pero imposible de ser cierta.

En la actualidad la constante solar para la tierra es de 1635 W/m2, lo cual supone una temperatura efectiva de -18 º C. Para alcanzar los 15 ºC de temperatura real hacen falta los gases de efecto invernadero, de los cuales, el vapor de agua contribuye con un 89 % en ese aumento.

Para Marte, situado a  más de 1,5 unidades astronómicas, la constante solar es de 590 W/m2. Ello supone una temperatura efectiva de -53 º C, y gracias a que el elbedo es solo de 0,17, inferior al de la tierra.

La paradoja de sol débil dice que en el periodo arcaico la temperatura de la tierra era similar a la actual, todo ello a pesar de que la constante solar era un 70 % inferior y resultaba una temperatura efectiva mucho más baja, concretamente: -41 ºC. La única manera que encuentra la ciencia para explicar esa paradoja es la existencia de una cantidad de gases de efecto invernadero muy superior a la actual.

¿Y ahora resulta que el vapor de agua de marte era suficiente para mantener agua líquida con una temperatura efectiva de -70 º C por aquel entonces?

Repito: ¿Dónde está el CO2 que falta para que pudiera haber agua líquida en Marte? La teoría de la solución salina es muy bonita, pero no me vale.

Ya has dicho que parte pudo ser secuestrado por el ciclo carbonato silicato ¿ Por qué?, que parte se disoció ( de acuerdo) y que parte pudo congelarse (también de acuerdo).

Y perdón por ser tan reincidente con la preguntita de marras, pero es que es crucial para el tema que nos ocupa.

PD. Por cierto, haciendo un cáculo somero, para que la Te de la atm´sofera primitiva fuese de -41 º C, por fuerza el albedo tenía que ser inferior. Una primera estimación me lleva a un valor de 0,25.  
« Última modificación: Martes 15 Febrero 2011 18:44:21 pm por metragirta »
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
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Re: El Albedo. Artículos científicos y discusión
« Respuesta #32 en: Martes 15 Febrero 2011 20:30:58 pm »
¿Y si el CO2 que buscas fuera Metano?  ;D 8)
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Re: El Albedo. Artículos científicos y discusión
« Respuesta #33 en: Miércoles 16 Febrero 2011 14:04:08 pm »
@metragirta, se te olvida que no todo el planeta está en cada momento a la misma temperatura media.  Con una insolación de 590 w/m2, la temperatura de equilibrio son 320K (47ºC). Eso podría ocurrir en el ecuador a medio día. Esa temperatura no llegará porque no da tiempo a establecerse el equilibrio térmico debido  a la rápida rotación del planeta y en la noche se enfriará mucho, pero desde luego puede elevar la temperatura lo suficiente para  generar vapor que se condensaría en otras latitudes en forma de hielo o por la noche. En wikipedia indican que la temperatura máxima de Marte son -5ºC.
Murcia

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Re: El Albedo. Artículos científicos y discusión
« Respuesta #34 en: Miércoles 16 Febrero 2011 14:55:15 pm »
En wikipedia indican que la temperatura máxima de Marte son -5ºC.

Yo he leído en varios sitios que en el ecuador marciano se ha llegado a +30º.

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Re: El Albedo. Artículos científicos y discusión
« Respuesta #35 en: Miércoles 16 Febrero 2011 17:23:58 pm »
Gracias Pannus Maximus.

Ahora que estoy de mudanza solo me apetece leerme este libro de "Las Atmósferas". Es muy interesante. Ahora ya voy entendiendo muchas cosas sobre el Albedo, fotones y efecto invernadero.

He visto por ejemplo que en Marte, la temperatura media si que es inferior al de la Tierra y la convección juega un papel dominante en el mantenimiento del perfil de temperatura media. Esto donde se supondría la troposfera en la Tierra.

Luego lo que se supone que sería la Estratosfera, como no tiene suficiente Oxígeno para producir O3, por lo que esta capa no sería más cálida que en niveles inferiores.

En lo que sería la troposfera en Marte, en los trópicos, la temperatura máxima diurna es más o menos normal desde el punto de vista de la temperatura de la Tierra (300K), pero en cambio por la noche baja muchísimo más que lo que suele bajar en la Tierra en una zona continental tropical (se me viene a la cabeza el Sahara). En parte esto ocurre por la ausencia de Océanos. Vamos, como no hay vapor de agua como gas invernadero... entonces llega a bajar a los 160K.

Y bueno, luego ya seguiría con un bla, bla, bla... pero está bueno este libro.


Saludos.

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