El C02 es incluso beneficioso

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Re: El C02 es incluso beneficioso
« Respuesta #36 en: Miércoles 05 Octubre 2005 16:51:05 pm »
El aumento del metano, de origen agrícola, por su efecto invernadero, quizás ha contrarrestado la disminución de la insolación que se registra desde hace 10.000 años  en las altas latitudes del hemisferio norte, evitando quizás la formación de un manto de hielo sobre Canadá y la entrada en un período glacial.


Interesante.  ;)

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Re: El C02 es incluso beneficioso
« Respuesta #37 en: Miércoles 05 Octubre 2005 21:15:32 pm »
Una nota de la RAM de este verano, en el número 32,  recoge la teoría de Ruddiman sobre la importancia del desarrolllo de la agricultura en el CO2 (debido a la deforestación para obtener campos de cultivo) y sobre todo en el metano CH4 (debido al aumento de las zonas encharcadas por regadíos, productoras de bacterias metanogénicas, especialmente en los campos de arroz).
El aumento del metano, de origen agrícola, por su efecto invernadero, quizás ha contrarrestado la disminución de la insolación que se registra desde hace 10.000 años  en las altas latitudes del hemisferio norte, evitando quizás la formación de un manto de hielo sobre Canadá y la entrada en un período glacial.




buen recordatorio anton.

Polémica la aportación de Ruddiman, aunque muy interesante.

En un fragmento del artículo de la RAM a que hace anton referencia se dice:

"Recientes estudios paleoclimáticos sugieren que grandes concentraciones de CO2 fueron emitidas a la atmósfera hace 8.000 años, a pesar de que el ciclo natural del planeta se encaminaba hacia una reducción. Tres mil años después, el mismo suceso ocurrió con el metano, que es otro gas de efecto invernadero.

Lo más curioso es que, si eso no hubiera ocurrido, es probable que ni yo hubiera escrito ahora este artículo ni usted podría leerlo. Sencillamente no existiríamos."



bueno, no existiriamos nosotros especificamente, pero si puede que otros (humanos también, ... ¿otra sociedad?) o no, quien sabe,


y me pregunto, ¿estos mini frenos al enfriamiento del planeta estaran agotando su efecto? porqué supongo que seria retrasar lo inevitable, y cuando mas "forzado" ha sido el impulso para frenar algo, consciente o insconscientemente, mayor puede ser el efecto rebote ( genevieve creo que comentaba algo así en otro tópic). Claro que habalmos de grandes cifras de tiempo aunque luego a nivel cósmico (de glaciaciones) sea una minucia.

« Última modificación: Miércoles 05 Octubre 2005 21:18:19 pm por one »
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Re: El C02 es incluso beneficioso
« Respuesta #38 en: Jueves 06 Octubre 2005 15:00:27 pm »
de todas formas no se puede comparar el nivel de co2 de la edad de bronce o el de la de hierro con el actual mas que nada porque la poblacion era infinitamente menor.

en cuanto a que hay fisicos o ingenieros que no saben escribir con correción puede ser,pero te garantizo que la formación que recibe un físico o un ingeniero es infinitamente superior a la de cualquier periodista ,filologo,o remasterizado en 1000 cosas.su labor es aportar soluciones e investigar, no escribir guiones.



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Re: El C02 es incluso beneficioso
« Respuesta #39 en: Jueves 06 Octubre 2005 15:12:04 pm »
de todas formas no se puede comparar el nivel de co2 de la edad de bronce o el de la de hierro con el actual mas que nada porque la poblacion era infinitamente menor.


¿Y por qué no se pueden comparar?

Si tu realizas una actividad y esa actividad genera unas consecuencias, estas han de ser mensurables. Si emitimos picos altos de CO2 en el pasado tuvo que haber consecuencias mensurables, es decir, tuvieron que existir ciertos efectos derivados de esa actividad que puedan ser observados y que deberían posibilitar comparativas (salvando las escalas) con nuestras actividades actuales.

No entiendo esa afirmación. Cuaquier comparativa que hagamos con momentos del pasado, por esa regla de tres, debería ser vana ya que siempre ha habido menos gente en el pasado que hoy en día. No vale entonces alegar que somos la causa del calentamiento, por que no podemos contrastar la actualidad con el pasado y por tanto, cualquier dato pasado relacionado con la actividad humana, no sirve por esas mismas razones.
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Re: El C02 es incluso beneficioso
« Respuesta #40 en: Jueves 06 Octubre 2005 15:18:36 pm »
Antón: ¿Esa gráfica que has puesto, comienza en la actualidad, no?

¿existen datos hasta hace 24 o 25.000 años?
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Re: El C02 es incluso beneficioso
« Respuesta #41 en: Jueves 06 Octubre 2005 17:32:05 pm »
Lo curioso de las glaciaciones es que el enfriamiento es gradual, con muchos picos, pero la desglaciación es brusca.

« Última modificación: Jueves 06 Octubre 2005 17:38:10 pm por Aegis »
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Re: El C02 es incluso beneficioso
« Respuesta #42 en: Jueves 06 Octubre 2005 20:21:22 pm »
Antón: ¿Esa gráfica que has puesto, comienza en la actualidad, no?

¿existen datos hasta hace 24 o 25.000 años?

No, el punto 0 es el fin de la época preindustrial (hacia 1750), con una concentración de unas 0,7 partes por millón (ppm). Abajo pongo otra de los últimos años. Ahora la concentración es más del doble : 1,8 ppm, aunque en los últimos años parece que ya no crece más.

Sí existen datos de milenios anteriores, aunque cada vez con menos exactitud. Del sondeo Vostok de la Antartida se extraen datos de metano de hace más de 300.000 años.
En el artículo de Ruddiman aparece una curva (figure 1) en el que aparece una correlación entre la concentración de metano y la insolación a 30ºN ( a más insolación, más fuerza de los monzones, más lluvias, más encharcamientos, más bacterias metanogénicas: más metano). El ciclo natural parece estar regido por la precesión de los equinoccios, de unos 23.500 años.

http://courses.eas.ualberta.ca/eas457/Ruddiman2003.pdf

Ruddiman achaca los cambios preindustriales del CO2 (los últimos 8.000 años) a las activdades humanas agrícolas y ganaderas, tanto los de aumento como los de bajada.
Según él, el CO2 aumentaba en épocas de deforestación, que fueron ya muy importantes en Asia y en Europa hace varios milenios  (quema de bosques de montaña por pastores deseosos de obtener pastos de verano, quema de bosques para preparar campos de cultivo, obtención de leña, de madera para vivienda, barcos, etc).
Y atribuye las épocas de bajada del CO2 atmosférico a épocas de plagas en las que, al desaparecer gran parte de la población humana, los bosques de nuevo ganaban terreno y crecían absorbiendo CO2 atmosférico.


Evolución del metano atmosférico en las últimas décadas.

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Re: El C02 es incluso beneficioso
« Respuesta #43 en: Viernes 07 Octubre 2005 15:50:40 pm »
lo que esta claro es que el co2 no puede ser la unica causa.
respecto al compañerp me refiero a que no se pude comparar el nivel de co2 emitido en la edad de bronce con el actual,lo mires por dnd lo mires.
creo que debe haber muchos picos de co2 en epocas geologicamente inestables a consecuencia de la erupción volcanica.estos niveles si deberian ser considerados para ver si influían entonces en el cambio climatico.y si ademas consideramos que en las erupciones se expulsan otros gases sulfurados y nitrados que se asocian al efecto invernadero actualmente seria una buena forma de demostrar esto

saludos
agradezco todo tipo de criticas.

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Re: El C02 es incluso beneficioso
« Respuesta #44 en: Viernes 07 Octubre 2005 22:05:28 pm »
creo que debe haber muchos picos de co2 en epocas geologicamente inestables a consecuencia de la erupción volcanica.estos niveles si deberian ser considerados para ver si influían entonces en el cambio climatico.y si ademas consideramos que en las erupciones se expulsan otros gases sulfurados y nitrados que se asocian al efecto invernadero actualmente seria una buena forma de demostrar esto

Un apunte. En las erupciones volcánicas, a parte de las emisiones de gases, también se produce una emisión muy importante de aerosoles (cenizas) con forzamiento radiativo negativo ("enfrían"). De hecho después de la erupción del Chinchón (que tuvo lugar entre el 30 de marzo y el 3 de abril de 1982), en junio la insolación bajó un 3% en gran parte del planeta.

Saluts! ;)

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Re: El C02 es incluso beneficioso
« Respuesta #45 en: Sábado 08 Octubre 2005 10:39:40 am »
REFUTACION DE LA TEORIA DE RUDDIMAN Y REANALISIS DEL PAPEL DEL METANO Y DEL CO2

En ésta nota pretendo sentar las bases de mi oposición a la teoria del calentamiento global por CO2 partiendo de la refutación de la teoría del Calentamiento Antropogénico Preindustrial de Ruddinman.


Sistematización. Datos e hipótesis

1. El hombre, años ha, cuando no existían leyes al respecto, talaban e incendiaban bosques a su antojo. Y esto sucedia en Europa, en Asia y en América. Por tanto, se trataba de un hecho global. Esta desforestación, fué sin duda una de las causas del aumento del CO2 y, tanto directa como indirectamente, del Metano, hace 8000 años.

2. Lo que Ruddiman demuestra es que la concentración observada del CO2 a través de testigos de hielo es que sigue bien los altibajos de la población humana mundial.

3. Ciertamente, se demuestra que el Metano sigue muy de cerca las variaciones en la radiación solar y el CO2 la variación del eje de la tierra.

4. Efectivamente, como dice Vigilant, la actividad volcánica en una atmósfera como la nuestra, tiende a enfriar el tiempo. Otra cosa fueron las emisiones volcánicas generalizadas en otras eras y coindiciones muy distintas.

5. Hace unos 8000 años, cuando el clima pareciía enfriarse, se inicia una recuperación de la temperatura "coincidiendo" con el incio de la agricultura. Asimismo se observa el ascenso de nuevo del CO2.

6. Hace 5000 años, el Metano cambia de tendéncia y, aunque la insolación decrece, el Metano remonta. Ello coincide con el inicio de la explotación intensiva del arroz en el sudeste asiático inundando los campos de arroz.

7. La pequeña edad de hielo que se inicia en 1.350 , coincide con pandemia de la Peste NEgra que se supone que mató hasta un 40% de la población Europea. Diversos testigos de hielo situan los minimos en la concentración del CO2 en el 1400

8. En 1500 se inicia la pandemia de viruela en America y que se supone que mató hasta un 90% de la población americana. Y ahí los testigos de hielo divergen en 10 ppm.

9. Pero no es menos cierto que hacia el 1500 se produce uno de los minimos solares.

10. Ruddiman llega a la conclusión de que el proceso de enfriamiento hubiera continuado hace 8000 años sin la actividad humana hasta  tener, hoy, una temperatura media unos dos grados inferior a la actual. Dentro de 1000 años, tras agotar los combustibles fósiles y descender el CO2, la temperatura media cruzaría hacia abajo el umbral de glaciacón, es decir con unos 6000 años de retrado.


11.Las medidas, en laboratorio, sobre las capacidades del CO2 y el Metano són incuestionables por lo que parecería que estamos en ante una realidad clara : la humanidad, manifulando en su beneficio ( como cualquier especie ) su entorno natual, ha creado las condiciones para modular el clima en su beneficio.

Discusión

Pero, ¿és así?, ¿estamos viendo causas o consecuencias?. Es razonable pensar que si la humanidad ha medrado es "en contra" de un entorno natural agresivo. Cabría pensar que lo ha hecho, "a pesar de", lo que es más natural, que el "gracias a". Los "gracias a" són alineaciones de los vectores del entorno y de la población que medra en éste entorno. Los "a pesar de" són vectores divergentes. Es evidente que es más probable encontrar vectores divergentes que paralelos. Sabido es, sin embargo, que los ecosistemas tienen un tendéncia a suavizar las grandes divergéncias. Esto es un resultado derivado de los sistemas de fuerzas dinámicos. En la naturaleza no humana esto conlleva a ciertos equilibrios temporales que se rompen solo cuando aparece un factor acumulativo o de realimentación o bién cuando un factor externo reorganiza el sistema.

En los sistemas naturales completos el hombre realiza una presión sobre todos los ecosistemas forzando los diversos vectores a alinearse según su conveniencia ( no siempre necesariamente consciente, claro).

Un calentamiento global tenderá a favorecer a la  humanidad y a crear las mejores condiciones de supervivéncia en un proceso, ciertamente, de realimentación.

Quiero decir que es natural observar que a partir del año -6000 se produjera un aumento en las condiciones de supervivencia si empezó a mejorar el clima. Unas decenas de años "buenos" impulsarían de forma prácticamente natural  la agricultura por que los cultivos crecerían con facilidad. A partir de aquí, a medida que vuelve a aumentar la temperatura, aumenta capacidad de supervivéncia de la humanidad. La deforestación libera CO2, pero los cultivos también consumen CO2. El aumento del riego hace aumentar el metano por si solo. Las canalizaciones de agua modifican su distribución y, por tanto, la producción de CO2. Es lógico que en plenas pandemias, tanto de Viruela como de Peste Negra, el CO2 descienda. Pero esto sucede tiempo despues de que se inicara la pequeña edad de hielo. Por sus características, la pequeña edad de hielo no es más que una leve ondulación que presagia una nueva glaciación. O dicho de otra forma, donde el fenónemos que permitió que hace 8000 años la temperatura remontara, se ralentiza temporalmente.

Las fluctuaciones climáticas se propagan en forma de onda en el tiempo y generan interferencias, anulaciones, etc. Una fuerte recuperación como respuesta a un determinado fenómeno a gran escala es interrumpido por la tendencia natural al enfriamiento, para anularse y volver a actuar el primero.

Según ésto, en cualquier momento hay que esperar una vuelta a un enfriamiento como parte de la onda de propagación del "estado narual actual" que sería la tendencia al enfriamiento.

La humanidad, por supuesto, introduce interferencias en éste modelo. El CO2 y el Metano a buen seguro introducen realimentaciones. Pero creo que están lejor de ser decisivos. Es más, los  ajustes en las medidas realizadas últimamente demostrarían que el efecto es menor que el que se suponía. En todo caso, si el estado natural del planeta debería habernos llevado a una temperatura 2 grados inferior, entonces estamos hablando de un proceso energético considerable y sobre el que dificilmente la humanidad hubiera podido, consciente o inconscientemente influir.

Pero otra cosa es lo que está sucediendo en el Artico. Ahí, sospecho, hay más que una intervención inconsciente.

Y si se piensa que tanta gente no puede estar equivocada léase con detenimiento la historia de la ciencia para ver hasta que punto teorias totalmente falsas obtienen el reconocimiento mundial.

Conclusión

En realida, lo que observamos es un sistema dinámico donde las causas externas : precesión, eje de la tierra, sol, nubes de polvo cósmicas, etc. són las que afectan realmente al clima una vez nuestro planeta ha llegado a un cierto equilibrio dinámico en su interfase.

En este sistema dinámico, la actividad humana se desarrolla en condiciones favorables, lo que hace que pensemos antropocéntricamente y creamos que somos "nosotros" quienes creamos estas condiciones favorables.
La interrelación entre los diversos factores, al avanzar en paralelo, nos gacen creer que uno es consecuencia del otro. En realidad las realimentaciones se quedan en una capa muy reducida del sistema que realmente es gobernado por las grandes fuerzas del sistema.

Así, estamos en un pequeño período de calentamiento que ha servido a la humanidad para desarrollarse. Entre tanto, se han intercalado otros de frios como respuesta del ciclo natural de enfriamiento y que a buen seguro que aún seguirán llegando hasta que se alcance el mínimo de frio.

Pero parece que algo ha intervenido en el Artico ( ¿humano?) y está modificando los parámetros climáticos y esto no puede hacer otra cosa que hacer avanzar la onda fria ( no tenemos energia para "calentar" ). Nuestras acciones, al ser unidireccionales ( no són complejas ni realimentativas ) solo pueden "consumir energia", o mejor, acelerar su desorganización, vaya, aumentar la entropia del sistema.  Por tanto, destruir estructuras que "almacenaban" energia.

Mi conclusión es que desde hace 8000 años nos afecta una  interferencia que provoca un pequeño aumento de temperatura que ha propiciado nuestro desarrollo. El enfriamiento natural aparece como interferencias en esta onda y que poco a poco irá imponiéndose si el fenómeno que produjo la onda actual de calentamiento no fué "decisiva"

Sin embargo el deshielo del Artico podría realimentar el proceso de enfriamiento y generar interferencias a la onda principal antes de lo que hubiera sido natural y de forma más brusca. 

Un saludo Cordial 
Se acerca una Nueva Era Glacial!

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Re: El C02 es incluso beneficioso
« Respuesta #46 en: Sábado 08 Octubre 2005 11:04:57 am »
epsilon, no sé si tendrás razón o no en tus planteamientos. Desde mi punto de vista  veo a todo el tinglado climático tan grande!, tan abismal! que uno solo puede quedarse callado.

Eso si, da gusto leer aportaciones como las tuyas a este foro. Documentado, razonado y modesto en tus exposiciones.

Bravo epsilon :aplause:
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Re: El C02 es incluso beneficioso
« Respuesta #47 en: Sábado 08 Octubre 2005 11:09:13 am »
Me gusta tu planteamiento epsilon. Por primera vez desde hace dos años y medio  que estoy en este foro, leo un lenguaje que entiendo y comparto.

Según tú hipotésis ¿Deberíamos estar ahora en un pico alto de la onda climática general, previo a un valle acusado?

Saludos
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